Κορνήλιος Καστοριάδης: «Μαρξιστής ή επαναστάτης, μαζί είναι ασυμβίβαστα»
(απομαγνητοφώνηση/επιμέλεια: Κωνσταντίνος Σύρμος)
«Δεν κάνω και δεν έκανα ποτέ, καμιά απολογία υπέρ της
αδράνειας. Εδώ, δράση μας είναι ο λόγος. Μιλώ εξ ονόματός μου και δίνω στον
εαυτό μου το δικαίωμα της κριτικής και των προτάσεων»
Αύγουστος, 1984
Αν δεν είχα περάσει από τον μαρξισμό, δεν θα ήμουν αυτός που
είμαι και δεν θα μπορούσα να σκεφτώ μετά, αυτά τα οποία σκέφτηκα. Το 1949 θεωρούσα τον εαυτό μου μαρξιστή. Σήμερα, όπως έχω γράψει από το 1964, μπαίνει
το δίλημμα: ή θα εξακολουθήσεις να είσαι μαρξιστής, ή θα είσαι επαναστάτης και
τα δύο μαζί είναι ασυμβίβαστα. Ο μαρξισμός έχει γίνει κάτι τελείως διαφορετικό,
είναι ένα νεκρό σώμα μιας ψευδοθεωρίας που δεν αναπτύσσεται. Και το οποίο, κοινωνικά και ιστορικά, λειτουργεί μόνο και μόνο, σαν μια ιδεολογία είτε για την
νομιμοποίηση καθεστώτων εκμετάλλευσης και τρομοκρατίας, όπως αυτά που υπάρχουν
στις ανατολικές χώρες, είτε για την αναρρίχηση στην εξουσία: ομάδων, οργανώσεων, κομμάτων, σε υποανάπτυκτες
χώρες.
Ο Μαρξ ο ίδιος, είναι φυσικά ένας μεγάλος διανοητής και είναι
ένας αντιφατικός διανοητής, αντινομικός. Δηλαδή, από την μία μεριά προσφέρει
ένα επαναστατικό στοιχείο στην σκέψη της κοινωνίας και της ιστορίας, και από την
άλλη μεριά, μένει δέσμιος των ιδεών και των κατηγοριών του κόσμου στον οποίο
έζησε, κυρίως του καπιταλιστικού κόσμου. Με αυτόν τον τρόπο, παίζει το ρόλο του
κι αυτός, σε όλο αυτό που θα ονομαστεί στη συνέχεια: «Ο εκφυλισμός του
οργανωμένου εργατικού κινήματος των κομμάτων» είτε της δευτέρας διεθνούς, είτε
της τρίτης διεθνούς. Το επαναστατικό στοιχείο είναι αυτή η ενδέκατη θέση του για
τον Feuerbach, ότι: «Ως
τώρα οι φιλόσοφοι προσπάθησαν να ερμηνεύσουν τον κόσμο, το ζήτημα είναι να
αλλάξει ο κόσμος». Μια φράση, που λέει ότι το πραγματικό πρόβλημα, δεν είναι να
σωρεύονται ερμηνείες επί ερμηνειών του κόσμου, αλλά να προσπαθήσουμε να
αλλάξουμε την πραγματική μας κατάσταση.
Ένας επαναστάτης δεν μπορεί να βάζει όρια στην επιθυμία της σκέψης του για σαφήνεια
Πως σκέπτομαι εγώ μια αλλαγή της κοινωνίας και πως την θέλω.
Τι είναι αυτή η κοινωνία, τι η άλλη. Από το 1949 ήδη, η λέξη που παίζει τον
κεντρικό ρόλο σε όλα έχω γράψει, είναι η λέξη: αυτονομία. Αυτονομία κοινωνική
και αυτονομία ατομική. Αμέσως φυσικά προκύπτει πρόβλημα, ως που πάει η
αυτονομία η ατομική, σε σχέση με τους κοινωνικούς κανόνες και τι θα πει
κοινωνική αυτονομία; Όπως όλες οι άλλες λέξεις και ιδέες της εποχής, και η λέξη
αυτονομία δεν μπορούσε εν τέλει παρά να υποστεί και αυτή την τύχη της
εκπορνεύσεως και αυτό έγινε από το 1975-76, από διάφορες αυτοονομαζόμενες
αυτόνομες ομάδες. Άρχισαν να κάνουν οτιδήποτε λέγοντας ότι εμείς είμαστε
αυτόνομοι.
Στην λέξη αυτονομία υπάρχουν δύο ρίζες, το: αυτός, εγώ, ο ίδιος
και: νόμος. Οι περισσότεροι άνθρωποι, σκέφτονται σε αυτήν την έκφραση την ρίζα «αυτός»
και ξεχνάνε την ρίζα «νόμος». Αυτόνομος είναι αυτός, που δίνει το νόμο στον
εαυτό του, αυτός που δίνει πραγματικά στον εαυτό του ένα νόμο. Δεν θα
αποκαλούσα ποτέ αυτόνομο κάποιον, ο οποίος λέει ότι: απλώς στην ζωή του εκπληρώνει τις επιθυμίες του, χωρίς κανένα φρένο
και χωρίς κανένα έλεγχο, γιατί σε αυτήν την ζωή δεν υπάρχει κανένας νόμος παρά
μόνο με την τελείως τυπική έννοια. Ότι αυτός κάνει ότι του το κατέβει σε κάθε
στιγμή. Αυτό ισχύει ασφαλώς και για την κοινωνία, δεδομένου ότι κοινωνική ζωή και συλλογική ζωή, δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς μια οργάνωση, χωρίς ένα μίνιμουμ
κανόνων κοινών, χωρίς ένα μίνιμουμ αξιών και σκοπών. Τους οποίους, είτε
συμμερίζονται όλα τα μέρη της κοινωνίας, είτε τουλάχιστον δεν τα αντιμάχονται
κατά τέτοιο τρόπο, ώστε να προτιμούν να γίνει περισσότερο ρημάδι αυτή η κοινωνία,
παρά να πραγματοποιηθούν αυτοί οι σκοποί. Από αυτήν την άποψη λοιπόν, υπάρχει
πρόβλημα οργάνωσης φυσικά. Υπάρχει πρόβλημα οργάνωσης μιας καινούριας
κοινωνίας, δηλαδή στο κατά πόσο είναι δυνατό να συμβιβαστεί η αυτονομία των ατόμων, με την ύπαρξη πραγματικών κοινωνικών νόμων και με την ύπαρξη, όχι κράτους
βέβαια με την έννοια του μηχανισμού που ξέρουμε σήμερα, αλλά με την ύπαρξη μιας
εξουσίας. Γιατί στην πραγματικότητα, μέσα σε μια πραγματική δημοκρατία, σε μια
άμεση δημοκρατία, η πλειοψηφία ασκεί μια εξουσία. Υπάρχει μια εξουσία κι αυτοί
που δεν θέλουν, που δεν είναι σύμφωνοι με τις αποφάσεις της, είναι υποχρεωμένοι
κατά κάποιον τρόπο να τις ακολουθήσουν.
Είμαστε συνηθισμένοι να σκεφτόμαστε διάφορες ιδέες, διάφορες
επιδιώξεις, όπως η ελευθερία, ή ισότητα, η δικαιοσύνη, η διερώτηση για το τι
είναι αλήθεια. Είναι αυτονόητες και ο άνθρωπος παντού και πάντα τις έβαλε, τις
προέβαλε, προσπάθησε να τους δώσει μια απάντηση. Αυτό είναι μια τεράστια
ιστορική αυταπάτη, μπορεί να πει κανείς ότι: τα ενενήντα οκτώ τοις εκατό της
ανθρώπινης ιστορίας και των κοινωνιών που ξέρουμε, διαδραματίστηκαν μέσα σε
συνθήκες, στις οποίες οι άνθρωποι δεχόντουσαν ως απολύτως αναμφισβήτητα, αυτά που
η θεσπισμένη παράδοση της κοινωνίας τους, επέβαλε σε αυτούς. Αυτά με τα οποία
τους είχε αναθρέψει ως κριτήρια, ως αξίες, ως επιδιώξεις ζωής, ως τρόπος ζωής κτλ.
Για παράδειγμα, για έναν κλασσικό Εβραίο, έναν Εβραίο της εποχής, που περιγράφει
η παλαιά διαθήκη, το ερώτημα εάν ο νόμος είναι δίκαιος ή δεν είναι δίκαιος, δεν
μπορεί να τεθεί. Δεν έχει νόημα γιατί ο νόμος αυτός, είναι δοσμένος από τον Θεό
τον ίδιο. Και αυτό ισχύει για όλες τις αξιακές κοινωνίες, τις αμερικάνικες, τις
προκολομβιανές, για τις πρωτόγονες φυλές που ξέρουμε. Ακόμα και για τις παραδοσιακές,
μεσαιωνικές κοινωνίες τις Ευρωπαϊκές και για την Βυζαντινή κοινωνία
ασφαλέστατα.
Υπάρχουν δύο και μόνο δύο, καθόσον εγώ ξέρω, κοινωνίες και
ιστορικοί περίοδοι,όπου αυτά τα ζητήματα ανακινήθηκαν. Όπου ξεκίνησε μια
κίνηση, ένα κίνημα που να αφορά το σύνολο περίπου των κοινωνών, τουλάχιστον
δυνάμει. Κι όπου οι άνθρωποι άρχισαν να αμφισβητούν τις παραδοσιακές
παραστάσεις για τον κόσμο, τις παραδοσιακές ιδέες για το τι αξίζει και το τι
δεν αξίζει, για το τι είναι δίκαιο και τι δεν είναι δίκαιο. Άρχισαν να βάζουν στο
εαυτό τους ερωτήματα όπως: πως πρέπει να θεσμιθεί η κοινωνία, τι είναι
δικαιοσύνη, πως πρέπει να σκεφτόμαστε, τι είναι αλήθεια; κτλ. Αυτές οι δύο
κοινωνίες είναι η αρχαία ελληνική, από τον όγδοο μέχρι τον πέμπτο αιώνα και η δυτικοευρωπαϊκή, από το τέλος του μεσαίωνα και μετά.
Η σημασία αυτής της διαπίστωσης και για την πολιτική και για
την φιλοσοφική σκέψη, είναι ότι κάθε κοινωνία αυτοθεσμίζεται. Δηλαδή κάθε
κοινωνία δημιουργεί τους θεσμούς της. Θεσμός είναι η γλώσσα, θεσμός είναι τα εργαλεία,
θεσμός είναι η θρησκεία, θεσμός είναι οι
αξίες, θεσμός είναι η ρύθμιση των σεξουαλικών σχέσεων, θεσμός είναι, φυσικά, η
ύπαρξη εξουσίας μέσα σε μια κοινωνία και ο τρόπος με τον οποίο επιβάλλεται και
νομιμοποιείται αυτή η εξουσία. Αυτούς τους θεσμούς τους δημιουργεί η ίδια η
κοινωνία. Αυτό το βλέπουμε όταν προσπαθήσουμε να βρούμε, ποιος είναι ο κεντρικός
πυρήνας αυτών των θεσμών και βλέπουμε καθαρά ότι είναι αυτό που ονομάζω:
«Φαντασιακές Σημασίες». Δηλαδή σημασίες, που προσανατολίζουν τις αξίες και την
δραστηριότητα των ανθρώπων που ζουν μέσα σε αυτή την κοινωνία. Και οι οποίες, με
κανένα τρόπο δεν μπορούν να στηριχθούν, να δικαιολογηθούν ή να αναιρεθούν λογικά.
Δεν μπορεί κανείς να αποδείξει ότι υπάρχει ο Ιεχωβάς, ή ο Θεός των χριστιανών,
αλλά κατά μία έννοια, η λογική αναίρεση της ύπαρξης του Ιεχωβά ή του Θεού των
χριστιανών, δεν έχει κανένα ενδιαφέρον.
Η σύγχρονη καπιταλιστική κοινωνία, βάζει ως κεντρική της φαντασιακή
σημασία, την απεριόριστη αύξηση των παραγωγικών δυνάμεων και γενικότερα, την απεριόριστη
αύξηση μιας ορθολογημένης κυριαρχίας απάνω στην φύση και στους ίδιους τους ανθρώπους. Κι αυτό το εμφανίζει ως λογική επιδίωξη. Φυσικά αυτή η επιδίωξη, που πραγματικά
παίζει ένα κεντρικό και βασικό ρόλο στη ζωή της καπιταλιστικής κοινωνίας, είναι
με μία έννοια, τελείως άλογη, τελείως αυθαίρετη. Γιατί πρέπει να αυξάνονται επ’
άπειρων οι παραγωγικές δυνάμεις; Ή γιατί πρέπει να αυξάνει η κυριαρχία του
ανθρώπου απέναντι στη φύση και στους άλλους ανθρώπους. Και τι θα πει καν η
αύξηση κυριαρχίας; Εάν το κοιτάξουμε από κοντά, κάτω από το πρίσμα μιας
αυστηρής και στενής λογικής, αυτή η ιδέα της επ’ άπειρων κυριαρχίας, της ορθολογημένης,
είναι εξίσου άτοπη όσο η ιδέα του χριστιανικού Θεού επί παραδείγματι. Και της Αγίας
Τριάδας, η οποία είναι ταυτοχρόνως μία και τρεις κ.ο.κ.
Εμείς σήμερα, εγώ τουλάχιστον προσωπικά και όσοι άλλοι
προσπαθούν να σκεφτούν σοβαρά, μέσα σε όλο αυτό το χάος του ιστορικού υλικού
που έχουμε μπροστά μας, επιλέγουμε μια παράδοση. Αυτό δεν σημαίνει ότι την
επιλέγουμε για να της γίνουμε δούλοι. Επιλέγουμε ακριβώς την παράδοση εκείνη, αυτή
που ονομάζω ελληνοδυτική, μέσα στην οποία η αμφισβήτηση της παράδοσης είναι ένα
βασικό στοιχείο. Η αμφισβήτηση όχι για την ευχαρίστηση της αμφισβήτησης. Αλλά η
αμφισβήτηση όταν υπάρχει λόγος, η δυνατότητα της αμφισβήτησης, η δυνατότητα του
να σκεφτώ αλλιώς. Του να μιλήσω αλλιώς απ’ ό,τι σκέφτεται η πλειοψηφία, η
εκκλησία, το κράτος, το κόμμα, ο δάσκαλος, οι γονείς ενδεχομένως κτλ. Και, από ‘κει
και πέρα, η δυνατότητα να βάλω σαν άτομο ή να βάλει μία κοινωνική ομάδα ή μία
πολιτική κίνηση, ερωτήματα σχετικά με το αν η σημερινή θέσμιση της κοινωνίας, είναι δίκαιη ή δεν είναι δίκαιη. Εάν η «ισότητα» την οποία επαγγέλλεται το
σύνταγμα και ο νόμος για τους πολίτες, υπάρχει στην πραγματικότητα ή δεν υπάρχει.
Αυτή η δυνατότητα, είναι συμφυής επίσης με τα βασικά χαρακτηριστικά αυτής της παράδοσης
και όχι άλλων.
Κάθε κοινωνία δημιουργεί τους θεσμούς της, αλλά η ιδέα ότι
οι θεσμοί αυτοί είναι δική της δημιουργία, δεν υπάρχει στις περισσότερες
κοινωνίες, γι’ αυτό και οι θεσμοί μένουν άθικτοι. Υπάρχει η ιδέα ότι οι θεσμοί
ήρθαν από αλλού. Η ετερονομία της κοινωνίας, δεν είναι μόνο και δεν είναι τόσο η
εκμετάλλευση, η καταπίεση, η ύπαρξη μιας εξουσίας χωρισμένης κτλ. Γιατί ετερονομία
της κοινωνίας υπάρχει και σε πρωτόγονες κοινωνίες, στις οποίες δεν βλέπουμε
αυτά τα φαινόμενα. Η ετερονομία της κοινωνίας, είναι ακριβώς το γεγονός ότι η
κοινωνία αλλοτριώνεται στους θεσμούς, τους οποίους η ίδια δημιούργησε. Διότι, δεν
ξέρει ότι η ίδια τους δημιούργησε και κατά κάποιο τρόπο, δεν μπορεί να το ξέρει,
της είναι τρομερά δύσκολο να το ξέρει. Αυτό το περίφημο επιχείρημα του
Ντοστογιέφσκι, το οποίο τόσο έχει εκθειαστεί, ότι αν δεν υπήρχε Θεός όλα θα ήσαν
επιτρεπτά. Το οποίο σημειωτέον, δεν ανήκει στον Ντοστογιέφσκι αλλά πρέπει να το
πάει κανείς πίσω, τουλάχιστον μέχρι και τον Πλάτωνα, το θεωρώ επιχείρημα
υπαστυνόμου Β’. Παρά την χυδαιότητα του επιχειρήματος του Ντοστογιέφσκι,
εκφράζει μια βασική αλήθεια της θέσμισης των ετερόνομων κοινωνιών. Χρειάζεται
να λεχθεί δηλαδή, ότι ο θεσμός έχει έρθει από αλλού για να μπορεί ο θεσμός να
κατοχυρωθεί. Εάν οι άνθρωποι ξέρανε ότι κάνουν οι ίδιοι τους νόμους τους, θα τους
σεβόντουσαν; Σε αυτό απαντάνε οι αρχαίοι Έλληνες και οι αρχαίοι Αθηναίοι: ναι! Τους
κάνουμε εμείς τους νόμους μας κι όσο δεν τους έχουμε αλλάξει τους σεβόμαστε Και πάνω σε αυτό, προσπάθησε το νεώτερο δημοκρατικό και επαναστατικό κίνημα στο μέτρο
που απάντησε. Προσπαθώντας να βάλει μπροστά την ιδέα, ότι τους νόμους τους δημιουργεί
ο λαός και πως αυτό δεν είναι λόγος να μην είναι σεβαστοί αυτοί οι νόμοι.
Αυτό που εννοώ εγώ για μια αυτόνομη κοινωνία, δεν είναι μια
κοινωνία διαφανής, αλλά είναι μια κοινωνία που ξέρει ότι δεν υπάρχει υπερβατικότητα,
υπερβατική πηγή των θεσμών και των νόμων, ότι δεν υπάρχει μετά θάνατον ζωή.
Αυτό που ‘ξέραν οι αρχαίοι Έλληνες, οι οποίοι δεν επίστευαν σε μετά θάνατον ζωή, ή, αν πίστευαν σε μετά θάνατον ζωή, της ‘δίναν ένα
περιεχόμενο, όπως φαίνεται στην Οδύσσεια, που ήταν εκατό φορές χειρότερο από
την εν ζωή. Ήξεραν πως ό,τι γίνεται, γίνεται εδώ κάτω. Κι ό,τι έχουμε να
κάνουμε, εμείς έχουμε να το κάνουμε. Κι έχουμε να δώσουμε στους εαυτούς μας σαν
κοινωνικό σύνολο, κανόνες και νόμους, που να μας επιτρέπουν να υπάρχουμε σαν
αυτόνομη κοινωνία και σαν αυτόνομα άτομα μέσα σε αυτήν την κοινωνία.
Η σχέση μου με την Ελλάδα είναι τα αρχέτυπά της, η θάλασσα,
τα δέντρα, ο ουρανός, η σχέση του σώματος με έναν χώρο, με άλλα σώματα, με μια
φύση. Πέρα απ’ αυτά, η σχέση είναι πολύ προβληματική, με την έννοια ότι βρίσκω
πολύ περισσότερο προβληματική από άλλες χώρες, την σύγχρονη Ελλάδα και τον
σύγχρονο ελληνικό λαό. Ενώ παντού υπάρχει το πρόβλημα για το που πηγαίνει αυτός
ο κόσμος, το που πηγαίνει αυτή η κοινωνία, η αντινομία ανάμεσα σε ορισμένες
εξελίξεις αποσυνθέσεως, τις οποίες βλέπουμε σήμερα και σε ορισμένα σπέρματα μιας
ανανέωσης. Στην Ελλάδα όλες αυτές οι αντινομίες είναι πολλαπλασιασμένες. Υπάρχει
μια βασική αντινομία, που ο νεότερος ελληνισμός ποτέ του δεν κατάφερε να λύσει,
είναι αυτή η καταπληκτικά αντιφατική επίκληση, ταυτόχρονα της αρχαίας ελληνικής
παράδοσης και της χριστιανοβυζαντινής παράδοσης, που είναι τελείως ασυμβίβαστες
μεταξύ τους. Ή η Αθηναϊκή δημοκρατία ήτανε κάτι ή η Βυζαντινή θεοκρατία είναι
το πρότυπο, το σπέρμα. Πάνω σε αυτήν την αντινομία, πέφτει το γεγονός ότι όποια καινούρια νεοελληνική παράδοση υπήρχε, ποτέ δεν μπόρεσε να σταθεί, να σταθεροποιηθεί. Ή μπόρεσε, με πολλή δυσκολία, πολύ λίγο, να δώσει έργα που να είναι σταθμοί και
κτήματα. Κάθε φορά που άρχιζε να δίνει κάτι και να δημιουργείται σαν ζωντανή, ιστορική, η δουλειά μέσα σε μια παράδοση, κάθε φορά συνετρίβη από ιστορικά γεγονότα από διάφορες καταστροφές, που δίνουν τον ρυθμό της νεοελληνικής ιστορίας. Η τελευταία από αυτές τις καταστροφές, είναι η αθρόα και ραγδαία εισβολή του
συγχρόνου δυτικού καταναλωτισμού, με αποτέλεσμα, ένας τόπος που δεν είχε αλλάξει
εικοσιπέντε αιώνες, έγινε σμπαράλια μέσα σε είκοσι χρόνια. Κι όταν λέω ένας τόπος, δεν εννοώ μόνο τα τοπία, εννοώ κυρίως τους ανθρώπους και την ποιότητα και την
στάση των ανθρώπων.
Φοβάμαι πως αν δεν είχα φύγει από την Ελλάδα, ασφαλώς δεν θα
μπορούσα να είχα κάνει όσα έκανα, φεύγοντας έξω. Δεν θέλω να πω ότι φοβάμαι ότι
θα με είχε φάει η Ελλάδα, αλλά περίπου το αίσθημα είναι αυτό.
Σημαντικοί ήταν οι άνθρωποι που παίξανε ρόλο στην ζωή μου. Φυσικά πρώτοι οι γονείς. Ο πατέρας, που είχε λατρεία για την μόρφωση. Άθεος, φανατικός Βολταιρικός και αντιβασιλικός. Η μητέρα, μια πολύ μορφωμένη γυναίκα, είχε λατρεία για την μουσική. Είχα την τύχη μετά, κάθε χρόνο στο γυμνάσιο να υπήρχε έστω ένας καθηγητής που άξιζε τον κόπο. γιατί μου δημιουργούσε ενδιαφέρον και τουλάχιστον ένα-δύο παιδιά με τα οποία γινότανε μια βαθιά φιλία και συνεννόηση. Ήμουν, θα μπορούσε να πει κανείς, ένα γελοία πρώιμο παιδί. Τελείωσα το γυμνάσιο δεκαπέντε χρονών. Το λέω το γελοία, γιατί το ενδιαφέρον για την φιλοσοφία ξεκίνησε όταν ήμουν έντεκα-δώδεκα χρονών, τότε άρχιζα να διαβάζω και πολύ γρήγορα από ‘κει διήθει στον μαρξισμό.
Το λαϊκό βιβλιοπωλείο, που υπήρχε τότε σε μια μικρή στοά της οδού Σταδίου, που πουλούσε κομουνιστικά και μαρξιστικά βιβλία, ο Ριζοσπάστης που αγόραζα κρυφά απ’ τους γονείς, οι Νέοι Πρωτοπόροι με την μαρξιστική βιβλιοθήκη κι αυτή η διπλή πόλωση. Απ’ την μια μεριά η φιλοσοφία, απ’ την άλλη το ενδιαφέρον για την πολιτική δράση, για τον μαρξισμό, για την μεταβολή την κοινωνική, κατά κάποιο τρόπο ήταν τα καθοριστικά στοιχεία στην όλη εξέλιξή μου αργότερα. Και κατά μία έννοια και σήμερα αυτό είμαι. Αυτό που με ενδιαφέρει βασικά, είναι ή σκέψη και η τύχη και η μοίρα της κοινωνίας και η δουλειά για μια κοινωνία που να είναι πιο ελεύθερη, πιο δίκαιη.
____________
Από την εκπομπή της ΕΡΤ: «ΠΑΡΑΣΚΗΝΙΟ», 1990.
