Γιώργος Βέλτσος: «Ρημάζει: ζω με το ρήμα και καταρρέω»

Γιώργος Βέλτσος, Ομότιμος Καθηγητής του Παντείου Πανεπιστημίου, Ποιητής και Συγγραφέας. Γέννηση: Οκτώβριος 1944

Γιώργος Βέλτσος: «Ρημάζει: ζω με το ρήμα και καταρρέω»

Απομαγνητοφώνηση/Επιμέλεια: Κωνσταντίνος Σύρμος

Είδωλα

Πάντοτε θέλω να αναρωτιέμαι, όταν παίρνω δημόσια τον λόγο, σε ποιον απευθύνομαι. Εάν υπάρχει πράγματι παραλήπτης. Το ίδιο θέτω και όταν δημοσιεύω άρθρα ή βιβλία, αν υπάρχει αναγνώστης. Το ερώτημα που  προϋποτίθεται είναι, το τι είναι το λεγόμενο κοινό. Με επακόλουθη ερώτηση: τι σημαίνει γίνομαι κατανοητός. Με Τρίτη ερώτηση: αν με διαβάζουνε. Τα ερωτήματα αυτά τα θέτω προκαταρκτικά και σήμερα. Έχω καιρό να εμφανιστώ στην τηλεόραση, η τελευταία εκπομπή έγινε στην ΕΡΤ3, στο πάνω-κάτω, σε ένα τρένο με φίλους από τον Πειραιά στην Κηφισιά. Όμως, εκεί ήταν ο θόρυβος του τρένου, το παράθυρο, ήταν άλλη κατάσταση τηλοψίας. Τώρα εδώ, που υπάρχει αυτός ο κλασσικός τρόπος στησίματος, με τις δύο κάμερες, με το μακιγιάζ που αρνήθηκα να βάλω, τώρα εδώ τα ερωτήματα αυτά τίθενται επιτακτικά. Όχι για να αποδομήσουν την εικόνα, αλλά, διότι θα πρέπει να καταλάβουμε όλοι εμείς οι τηλεθεατές, τι σημαίνει ο τηλεοπτικός χρόνος. Πως ένας διανοούμενος μπορεί να αξιοποιήσει αυτόν τον τηλεοπτικό χρόνο, που καθαυτός είναι ένα τεχνούργημα. Είναι μια κατασκευή. Πως μπορεί δηλαδή, ένας άνθρωπος να μάθει από τι είναι φτιαγμένος ο χρόνος αυτός. Από τι είναι φτιαγμένη η επικαιρότητα, όταν εξίσου γνωρίζει πολύ καλά ότι είναι την ίδια στιγμή φτιαχτή. Είναι αυτό που λένε οι θεωρητικοί: «Η κατασκευή της πραγματικότητας.» Αυτά λοιπόν είναι πολύ βασικά για να ξεκινήσει κανείς να μιλάει για όλα αυτά, τα βιογραφικά. Αρκετά ναρκισσιστικά για τον υποφαινόμενο, του οποίου επιθυμία ήταν πάντα να περιαυτολογεί ή να περιαυτό-βιογραφείτε, πολλώ μάλλον ως εικόνα, ως πρόσωπο. Όλο το σχέδιο της τηλοψίας είναι ακριβώς αν γράφει το πρόσωπο. Πάντοτε το τρακ της δημόσιας εμφάνισης σε σοβαρεύει, αυτό-σοβαρεύεσαι ενώ θα ήθελες να επιδοθείς σε αυτό που κάνεις συνήθως, σαν κλόουν ας πούμε. Δηλαδή να κάνεις τον άλλον να γελάσει.

«Ρημάζει» (τίτλος ποιήματος του Γιώργου Βέλτσου)

Αυτή η παύλα ανάμεσα στο ρήμα και στο ζει, μετατρέπει την σημασία της καταστροφής ή του ρημάγματος σε: ζω με το ρήμα, που σε μια προέκταση αυτού του ζω με το ρήμα –ζώντας με το ρήμα, δηλαδή με το γράμμα κατ’ ουσίαν, διανοούμενος κτλ, ρημάζομαι ο ίδιος, αυτό-ρημάζομαι. Ο χρόνος μας αγχώνει πάντα γιατί είμαστε θνητοί και γιατί έχουμε ημερομηνία λήξεως. Κι όσο πλησιάζουμε στη λήξη του γάλακτος, του προϊόντος, δεν υπάρχει μακρά διάρκεια εδώ είναι φυσικό να έχουμε τον φόβο.

Κριτική

Η κριτική, για ‘μένα, δεν πρέπει να στηρίζεται στην αρνητικότητα. Ο κριτικός, έλεγε ο Ώντεν, έχει κακό χαρακτήρα, γενικά. Δεν αποδέχομαι την κριτική. Ο Φλωμπέρ έλεγε ότι ο κριτικός είναι ένας σπιούνος. Δεν έχω ασκήσει ποτέ κακή κριτική, δέχομαι την κριτική μόνο ως αποκατάσταση του κρινόμενου. Δηλαδή, δέχομαι την κριτική που κάνει ο Χατζιδάκις στον Τσιτσάνη, όταν μεταγράφει τραγούδια του Τσιτσάνη ως κριτική ματιά, θετικά, με θετικό πρόσημο. Αυτήν την κριτική την δέχομαι. Αυτήν την κριτική κάνω. Και, βεβαίως, η αυτοκριτική μου είναι μέρος της αυτοβιογραφίας μου. Δηλαδή, είναι μέρος αυτής της περί-γραφής την οποία ασκώ. Το αντικείμενο των ποιημάτων μου, είμαι εγώ ως νεκρός. Γράφω για τον εαυτό μου πεθαμένο. Όταν πρωτοεμφανίστηκα, μου έκανε κριτική ένας Νίκος Λάζαρης, που ούτε λίγο-ούτε πολύ, με χαρακτηρίζει «πολιτισμικό φαινόμενο», πράγμα το οποίο με είχε κάνει έξαλλο εκείνη την εποχή και όχι μόνο. Όταν ξεκίνησα το ’94, να γράφω ποίηση, ή μάλλον να δημοσιεύω ποίηση ενώ έγραφα πάντα. Όταν έκανα δηλαδή, μια μεγάλη στροφή από τη θεωρία –τον Ντεριντά, τον Ντελέζ κτλ, στην ποίηση, με κορόιδεψαν, ότι ο Βέλτσος όλα τα ‘χε, καβάλησε και το καλάμι της ποιήσεως κτλ.

Ποίηση

Ποίηση είναι αυτό που όλοι έχουμε μέσα μας, κυρίως όσοι ονειρεύονται. Εξ ου και ένα βιβλίο, που άρεσε πολύ και πουλήθηκε, που είναι το «Πρωτόκολλο Ονείρων», στις εκδόσεις Άγρα, που κατέγραψα 125 όνειρα. Η ποίηση λοιπόν είναι: Αυτό, φροϋδικά το es, που διαθέτει τους συνειρμούς, όπως το όνειρο είναι μια συνεχής μετωνυμία και μεταφορά. Ο Φρόιντ τα ‘χε αποκαλέσει μετάθεση. Αυτό που υπάρχει σ’ όλους τους ανθρώπους, μπορεί από μία δίοδο, έναν πόρο –πόρος και πενία, να διοχετευθεί στο χαρτί. Η δίοδος, ο πόρος, είναι πραγματικά στενός. Είναι όπως η κλεψύδρα, που πέφτει η άμμος. Όταν η άμμος πέσει όλη κάτω και τελειώσει έτσι τελειώνει και η ποίηση. Όσοι έχουν σκεφθεί αυτά που λέω τώρα, μπορούν να γράψουν ποίηση. Βέβαια, γράφω ποίηση, από το γράφω «καλή» ποίηση διαφέρει. Καταλαβαίνω, σημαίνει: κατά τα άλλα βαίνω, οφείλεις, κατά τα άλλα, να προσχωρήσεις σε αυτό που δεν καταλαβαίνεις. Δεν προσχωρούν οι άνθρωποι, διότι δεν τους αφήνει ο Ρέμος, το Survivor, η πολιτική. Δεν προσχωρούν, παραμένουν σε αυτό το τεχνούργημα που λέγεται εικονική πραγματικότητα, ειδήσεις, ΣΚΑΙ, Κανάλι της Βουλής, ως ένα βαθμό, κτλ. Τα τηλεοπτικά προγράμματα στηρίζονται καταρχήν στη διαφήμιση, τα δε προγράμματα της ΕΡΤ ή της Βουλής, που έχουνε ένα περιορισμένο κουλτουριάρικο κοινό, παίρνουν κάτι διαφημίσεις του κερατά.

Δεν δέχομαι ότι τα ποιήματά μου είναι υπερρεαλιστικά ή ρεαλιστικά, τι θα πουν αυτοί οι χαρακτηρισμοί; Τα ρεαλιστικά είναι υπερρεαλιστικότατα και τα υπερρεαλιστικά, ρεαλιστικά. Πάντα η σκέψη μου σκέπτεται, θέτοντας στην μέση των ζευγμάτων, που ‘ναι καταστροφικά για το μυαλό τα αντιθετικά ζεύγματα: καλό-κακό, ρεαλιστικό-υπερρεαλιστικό, ηθικό-ανήθικο. Στη σκέψη μου εμφιλοχωρώ το ουδέτερο, το: «το ρημάζει», το: «το». Το «το», είναι αυτό το οποίο εμπαίζει το δίπολο, το καλό και το κακό.

Οι νέοι

Ο νέος πρέπει να προσπαθήσει να έρθει κοντά στο βιβλίο. Θα φάει τα μούτρα του. Πρέπει να αποδεσμευτεί από το κινητό του και γενικά πρέπει να κάνει μια μεγάλη προσπάθεια. Γι’ αυτό και πιστεύω ότι οι νέοι σήμερα έχουν περάσει σε ένα άλλο paradigm, σε ένα άλλο παράδειγμα –λέγοντας το με όρους θεωρητικούς, το οποίο πιστεύω πως είναι και ανθρωπολογικό. Δηλαδή, ο τρόπος που διαβάζουν, ο τόνος της φωνής, η εκφορά κ.ο.κ. Οι εργασίες που κατεβαίνουν από το ίντερνετ και εισβάλλουν μέσα ως προσωπικά χαρτιά, υπογεγραμμένα από το φοιτητή ενώ φαίνεται ότι έχουν κατεβεί απ’ το ίντερνετ.

Τα ερεθίσματα τα δικά μου ως φοιτητής, ήταν θλιβερά ερεθίσματα, οι γονείς μου ήταν αστοί, άκουγαν ταγκό και Νίκο Γούναρη και Τόνι Μαρούδα. Βιβλία δεν είχε το σπίτι μου, όταν έφερα τα πρώτα μαρξιστικά βιβλία, μαυροδεμένους τόμους με το κεφάλαιο του Μαρξ, ο πατέρας μου τα πέταξε στα σκουπίδια. Δεν είχα τις ευκολίες που έχουν οι σημερινοί νέοι, να μπορούν να βρουν στο google, τον Μπαρτ να μιλάει, τον Σεφέρη ν’ απαγγέλει. Και να μην αναγκάζονται να πάνε, ας πούμε, στη Λύρα, στον Ίκαρο, τότε, ν’ αγοράσουν από τις εκδόσεις Πατσιφά, Λύρα, Ίκαρος, τη φωνή του Σεφέρη στο δίσκο το μεγάλο, όπως έκανα εγώ, μαζεύοντας λεφτά για να πάρω τους δίσκους αυτούς.

Εγώ

Εμένα, τον εαυτό μου, αυτό που έκρυβα και φανερώνω πια, μου το έδειξε η αρρώστια. Έπαθα πολιομυελίτιδα σε μία πολλή τρυφερή ηλικία, πέντε ετών. Υπήρξα παράδειγμα ιατρικό στα αμφιθέατρα, που με έδειχναν οι τότε μεγάλοι γιατροί, καθηγητές της παιδιατρικής. Και αυτό όλο, ενστικτικά, όπως το ηλιοτρόπιο στρέφεται προς τον ήλιο στους κάμπους της Λειβαδιάς και της Θήβας, γύρισα από εκείνη τη μεριά, ενστικτικά, κοντραριζόμενος με τους γονείς μου. Παντρεύτηκα μια κοπέλα που ο πατέρας της ήταν στον Άη Στράτη, έφυγα στο Παρίσι, παρά την θέληση των γονιών μου. Παράτησα τα νομικά, υπέβαλα την παραίτησή μου στο Φώτη Κουβέλη, τότε πρόεδρο του δικηγορικού συλλόγου Αθηνών, ο οποίος μου είπε: μα κύριε Βέλτσο, είστε δικηγόρος και θέλετε να δηλώσετε ότι παραιτείστε; Εγώ είπα ότι δεν με ενδιαφέρει να κολλάω ένσημα κτλ. Δεν άσκησα το επάγγελμα, παρά μόνο για πέντε μήνες όταν επέστρεψα από τη Γαλλία, πριν γίνω επιμελητής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, στο γραφείο του Αλέξανδρου Μαγκάκη. Αυτά έχουν σημασία.

Από το παίγνιο του λόγου στο ποίημα

Το λογοπαίγνιο είναι ο τρόπος με τον οποίο εκφράζεσαι πιο δύσκολα. Μου λένε πολλοί, μα πως το κάνεις κάθε μέρα αυτό; Ξεκίνησα με τον μακαρίτη, τον Λέωντα Καραπαναγιώτη, τη στήλη του Νεόκοπου στα ΝΕΑ. Φερειπίν, διάβαζα στα ΝΕΑ, ένα κείμενο του Πάγκαλου προχθές, που τελειώνει με τη φράση: μαζί με τα χλωρά καίγονται και τα ξερά. Αυτά για να δείξει την μετά-Τσίπρα εποχή, όπου θα ‘χουμε καεί όλοι. Ο Πάγκαλος επαναλαμβάνει το «μαζί τα φάγαμε» στην τελευταία γραμμή αυτή. Αυτό λοιπόν που μπήκε απ’ την πλευρά των συντακτών κάτω από τη φράση, είναι: «μαζί τρώγοντας βαίνουμε στην καύση», (η οποία καύση, βεβαίως, γίνετε στη Βουλγαρία ακόμα, προς το παρόν). Το λογοπαίγνιο κινητοποιεί δύο φράσεις του Πάγκαλου, παροιμιώδεις: μαζί τα φάγαμε-τα χλωρά και τα ξέρα, και τις ανατρέπει, τις αποδομεί για να τις αναδομήσει και κατατίθεται σαν φλας στην εφημερίδα, σαν μια λάμψη. Όποιος θέλει την καταλαβαίνει, όποιος θέλει την εισπράττει, όποιος θέλει γελάει. Εμένα όμως αυτή η διαδικασία του ευφυολογήματος, των τεσσάρων αράδων ή των δύο, που μοιάζει πολύ μ’ ένα χαϊκού στην ιαπωνική ποίηση, με βοηθάει πολύ να οργανώσω διανοητικά το ποίημα. Διότι το ποίημα, όπως και κάθε έργο τέχνης, όπως οι σκηνοθεσίες του Μαρμαρηνού φερειπίν, απευθύνονται, οργανώνονται, μ’ έναν σκληρά διανοητικά τρόπο, πριν πλημμυρίσουν από συναισθήματα, χρώματα, μουσικές κι αρώματα. Γι’ αυτό, υπάρχει μια φράση στα γαλλικά, ένθετη στο «ρημάζει», του Μπρανκούτσι: «Η γλυπτική δεν είναι για τους νέους». Χρειάζεται δηλαδή μια πείρα, μια ωριμότητα και κυρίως μια σκέψη. Η σκέψη, η ποίηση και οι ποιητές της σκέψης, ή η σκέψη των ποιητών, είναι κάτι το οποίο, είναι sine qua non όρος, για να υπάρξει καλό ποίημα. Οι συνειρμολογίες, οι ευκολίες στη γραφή, οι ωραίες λέξεις, καλολογίες, όλα αυτά χρειάζονται, άλλες φορές δε χρειάζονται. Ο Μπέκετ είναι το μεγάλο παράδειγμα, πως υπάρχει αυτό σκέτο. Είναι όλα αυτά. Είναι η βιβλιοθήκη, είναι η ανάγνωση. Ο Βαλερύ, έλεγε ότι: επαφίεται η έμπνευση στον αναγνώστη, όχι στον συγγραφέα. Είναι όλη αυτή η διαδικασία, η οποία δεν μπορεί να συνοψιστεί σε μία ώρα τηλεοπτική, η τηλεόραση πιστεύω πως είναι η προδοσία αυτών που συζητάμε. Εγώ αυτή τη στιγμή προδίδω, αλλά το κάνω γιατί είπαμε είμαι νάρκισσος και αλαζών. Προδίδω, γιατί από αυτό θα μείνει, εκτός του ότι θα διαφημιστώ, που δεν με ενδιαφέρει γιατί ήδη αρχίζει και με κουράζει το θέμα της υπογραφής και του ονόματος, η καταγραφή των άποψής μου. Ρίχνοντας μια μποτίλια στο πέλαγος –είναι του Σεφέρη αυτό, όποιος βρει το γράμμα, το γράμμα έχει πάντα προορισμό, δεν χάνεται ποτέ. Για να υπάρξει λοιπόν μια μποτίλια στη λάσπη του πελάγους της δημόσιας σφαίρας, η μποτίλια θα σκατωθεί ώσπου να φτάσει στα χέρια αυτού που θα την ανοίξει.  

Πολιτική

Πολιτικά, ζούμε την επάνοδο, αργά, της δεξιάς και της συντήρησης, αυτό συμβαίνει διότι ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α, δεν πολιτεύτηκε όπως εγώ προσωπικά θα ήθελα να πολιτευτεί. Θα ήθελα να πολιτεύονταν ο Τσίπρας, όπως το πρώτο εξάμηνο της διαπραγμάτευσης. Δεν είμαι σε θέση να μιλώ για τις συνέπειες μιας εξόδου από το ευρώ, θα ήταν πολύ οδυνηρές, αλλά πιστεύω ότι θα υπήρχε σύντομα μια ανάκαμψη. Πιστεύω ότι ο Τσίπρας μπήκε κι έγινε κόμμα εξουσίας, αλλά δε μπορώ να τον συγκρίνω, παρόλα αυτά, με τα κόμματα εξουσίας που κυβέρνησαν την Ελλάδα και κυρίως με τη Νέα Δημοκρατία. Αυτή είναι η πολιτική μου θέση και γι’ αυτό το λόγο αποχώρησα από τον οργανισμό Λαμπράκη, που γράφω απ’ το ’75. Με μία επιστολή που δε δημοσιεύθηκε δυστυχώς στο ΒΗΜΑ, αλλά δημοσιεύτηκε στην Εφημερίδα των Συντακτών, με την οποία ξεκίνησα και αυτήν την συνεργασία και φυσικά, δωρεάν λάβετε, δωρεάν δώκετε. Διότι σε αυτά είμαι φανατικός χριστιανός, στο δωρεάν.

Κοινή γνώμη

Πιστεύω ότι η κοινή γνώμη δεν υπάρχει καθαυτή, είναι ένα σύνθρυμμα γνωμών τηλεκατευθυνόμενων. Ο Μπουρντιέ, έπεσε απόλυτα έξω σε όλα αυτά τα οποία έχει πει, όπως έχει πέσει και ο Κέινς, σε όσα έχει πει για την οικονομία. Διότι με την παγκοσμιοποίηση, τις συμμαχίες, που κρύβουν από κάτω, ας μη κοροϊδευόμαστε, μεγάλα κεφάλαια ή μεγάλους οίκους. Οι πολιτικοί, οι επιτόπιοι πολιτικοί των επαρχιών, των προτεκτοράτων, των κρατών, είναι φερέφωνα, εξ ου και μια ρεάλ πολιτίκ, του Τσίπρα, τον έκανε να κάνει αυτή τη στροφή. Πολιτιστικά αυτό που ξέρω, είναι ότι επέρχεται πνευματικά μία καταστροφή. Η καταστροφή είναι σωτήρια πολλές φορές και μετά την καταστροφή μπορεί να γεννηθούν άλλα. Έλεγε κάπου ο Μπλανσό: Η καταστροφή σώζει.

Παραγωγή: Κανάλι της Βουλής
Από την εκπομπή: «Βουλής Βήμα», με την Αλεξία Κουλούρη 2018.