Δημήτρης Παπαϊωάννου: «Μ’ ενδιαφέρει πόσο ρατσιστής, πόσο φασίστας είμαι, πόσο μικρόψυχος».


Δημήτρης Παπαϊωάννου, Σκηνοθέτης, Χορογράφος και Χορευτής, γνωστός για την καλλιτεχνική δημιουργία της τελετής έναρξης των Ολυμπιακών αγώνων που πραγματοποιήθηκαν στην Αθήνα το 2004

Δημήτρης Παπαϊωάννου: «Μ’ ενδιαφέρει πόσο ρατσιστής, πόσο φασίστας είμαι, πόσο μικρόψυχος»

Απομαγνητοφώνηση/Επιμέλεια: Κωνσταντίνος Σύρμος

Ασχήμια

Ανήκω στο είδος που καλύτερα να βλέπεις αυτό που κάνω και να μ’ αφήσεις ήσυχο. Υπάρχουνε άλλοι, όπως ήταν ο Χατζιδάκις ας πούμε, που ήταν ωραίο ν’ ακούς αυτό που κάνει και ήταν κι ιδιαίτερα παρεμβατικός. Ειδικά επειδή υπάρχει αυτή η κακή σημερινή συγκυρία η κοινωνική στην Ελλάδα, νομίζω ότι είναι καλό πριν απ’ όλα, να ξέρει ο καθένας αν είναι το είδος του κι αν θέλει να πάρει την ευθύνη, οι σκέψεις του να επηρεάζουν τους ανθρώπους. Να λέει δηλαδή στους ανθρώπους τι νομίζει ότι πρέπει να κάνουνε ή όχι.  Εγώ είμαι από αυτούς που πιστεύει ότι δεν πρέπει να λέω στους ανθρώπους τι πρέπει να κάνουνε. Μπορώ να κάνω την δουλειά μου κι αν νιώθει κανείς ότι βλέπει τη δουλειά μου και ευφραίνεται, μπορεί να έρχεται και να την παρακολουθεί.

Δεν νιώθω ότι μέσα από αυτό που κάνω διώχνω την ασχήμια, δεν είμαι πολύ σίγουρος για το τι είναι ακριβώς αισθητική, το τι είναι ακριβώς ασχήμια. Κατά καιρούς αναγνωρίζαμε, δηλαδή ως ασχήμια, πράγματα που οι καλλιτέχνες απέδειξαν την τρομερή τους ομορφιά. Αρκεί να σκεφτούμε τον Φασμπίντερ κι ολόκληρο τον εξπρεσιονισμό. Αρκεί να σκεφτούμε ότι όταν ξεκίνησε η Πίνα Μπάους της πετούσε μαρούλια η αστική κοινωνία, η εθισμένη στο μπαλέτο. Κι έδειξε απλώς η εποχή, ότι αυτό το οποίο πρόσεξε η Πίνα Μπάους, ήτανε ένα αληθινά όμορφο μέσα σε αυτό που θεωρητικά ήταν άσχημο. Οπότε, είμαι πολύ καχύποπτος με το τι θεωρούμε άσχημο και όμορφο και είμαι και πολύ καχύποπτος με τον τρόπο που η δική μου η δουλειά έχει επηρεάσει άλλες εργασίες, πολλές φορές κατά τη γνώμη μου, για τους λάθος λόγους. Νομίζω πως όμορφο είναι αυτό που είναι αληθινό. Κι αυτό που κάνει το όμορφο, ίσως είναι πιο εχθρικό κι απ’ το ίδιο το άσχημο. Είμαι λίγο μπερδεμένος μ’ αυτά και νομίζω ότι στην πραγματικότητα, φυσικά, δε σώζω κανέναν, αλλά μπορεί να κάνω συντροφιά σε μερικούς ανθρώπους με μερικές σκέψεις, μερικές οπτικές ιδέες και μερικές ατμόσφαιρες.

Σίσυφος

Το Still Life, είναι ένα από τα έργα της περιόδου αυτής που διανύω που προσπαθώ με τα λιγότερα δυνατά μέσα, απογυμνώνοντας όσο περισσότερο μπορώ δηλαδή τη δουλειά μου, να δημιουργήσω ένα είδος ποίησης και ένα είδος ατμόσφαιρας. Που, αν συντονιστείς, να βυθιστείς μέσα σ’ αυτήν και να αναλογιστείς πράγματα για την ζωή, τον εαυτό σου και τους ανθρώπους γύρω μας. Το Still Life λοιπόν, είναι μία παράσταση σ’ αυτό το ποτάμι της έρευνας αυτής που κάνω. Χρησιμοποιεί πολύ απλά πράγματα και πολύ βασικά υλικά, όπως τα αρχικά υλικά: το γύψο, τον καπνό, το νάιλον και το ανθρώπινο σώμα, φυσικά. Κατασκευάζει εικόνες και σκηνικές συνθήκες που έχουνε να κάνουνε με την αιώνια ανθρώπινη εργασία και με την αιώνια αντιπαράθεση του βάρους με την ελαφράδα, ή της υλικότητας με την πνευματικότητα, ή του κάτω με το πάνω. Και γι’ αυτό μας αρέσει να λέμε ότι έρχεται από τον μύθο του Σίσυφου, γιατί ο μύθος του Σίσυφου, εκτός από αιώνια καταδίκη, πρέπει να σκεφτούμε ότι έχει να κάνει με το πάνω και το κάτω. Έχει να κάνει με την βαρύτητα την ίδια, στην οποία ο Σίσυφος πρέπει να πάει αντίθετα σ’ αυτή ανεβάζοντας την πέτρα στο βουνό ενώ η βαρύτητα θα κερδίσει την πέτρα κι ο Σίσυφος θα ξανακατέβει κάτω.

Στην Ελλάδα γεννιόμαστε μ’ αυτό το αίνιγμα του αρχαίου κόσμου και μ’ αυτήν την τερατώδη σύγκριση φυσικά, γιατί είμαστε σκουλήκια μπροστά στα επιτεύγματα που έγιναν στον τόπο αυτό. Όχι από τη φυλή, δεν μιλάω για φυλή, μιλάω για ένα γεωγραφικό μέρος που έτυχε διάφορες φυλές να κατοικήσουν. Το μέτρο που δόθηκε και για την επιστήμη και για την φιλοσοφία και για την τέχνη, είναι πολύ υψηλό για ολόκληρη την ανθρωπότητα, πόσο μάλλον για μας, τους κακόμοιρους κληρονόμους της γης αυτής. Νομίζω λοιπόν, ότι στην προσπάθεια να ορθοποδήσουμε και να δημιουργήσουμε και ν’ αποκτήσουμε ένα σύγχρονο πρόσωπο, η αιώνια συνδιαλλαγή μας και με το παρελθόν αλλά και με το μύθευμα του παρελθόντος που έχουμε, είναι ένα πολύ έντονο δραματικό στοιχείο. Δεν ασχολούμαι μ’ αυτό συνειδητά, αλλά ξεπηδά διαρκώς μέσα στις εικόνες που κατασκευάζω.

Για να καταφέρω να ισορροπήσω ανάμεσα στην πνευματικότητα και την υλικότητα πρέπει να εργάζομαι διαρκώς και δεν τα καταφέρνω και πολύ καλά. Νομίζω πως είναι δύσκολο να γίνει. Αυτό είναι, ο Καμύ στον μύθο του Σίσυφου, που πραγματεύεται. Υπάρχει μία μόνιμη λαχτάρα για κάτι το οποίο μετέχει στο αιώνιο και στο πνευματικό. Η ανθρώπινη φύση λαχταρά για νόημα. Και υπάρχει και μία συντριπτική συνείδηση της υλικότητας των πραγμάτων και της υλικής ανακύκλωσης των πραγμάτων, φυσικά του ίδιου μας του θανάτου και της απόλυτης αδιαφορίας που έχει η φύση για μας. Για ’σένα και για ‘μένα προσωπικά, αδιαφορεί πλήρως η φύση, είμαστε απλώς ένα κομμάτι της.

Καλλιτέχνης

Τα τελευταία περίπου 15 χρόνια, είναι που δεν ντρέπομαι να λέω ότι είμαι καλλιτέχνης και ότι αυτό που κάνω είναι καλλιτεχνικό δημιούργημα. Αλλά δεν ξέρω πότε συνειδητοποίησα ότι αυτό που κάνω είναι τέχνη. Δεν το συνειδητοποίησα ποτέ, όπως και δεν διάλεξα να μεταβώ από τη ζωγραφική στο σύγχρονο χορό, δεν υπήρχε μία στιγμή που είπα: «Οκ, τώρα λοιπόν, θα κάνω αυτό, ή τώρα ας κάνω κόμιξ». Δεν είχα μια τέτοια στιγμή. Με την ζωγραφική, ήμουνα από μικρό παιδί πολύ ενθαρρυμένος από τους αξιόλογους δασκάλους τεχνικών που είχα. Είχα την τύχη, οι γονείς μου αν και φτωχοί, να αγωνιστούν και να με πάνε στο Κολέγιο Αθηνών, που εκείνη την εποχή είχε ιδιαίτερα πρωτοκλασάτους δασκάλους στα καλλιτεχνικά, οι οποίοι με τσίμπησαν αμέσως, με πρόσεξαν και η ικανότητά μου ήτανε γνωστή. Αυτό έχει να κάνει με μία καλλιτεχνική προδιάθεση, δεν έχει να κάνει με τέχνη, είναι σαν ένα παιδί να τραγουδάει ας πούμε, αυτό δε σημαίνει ότι θα γίνει και καλός τραγουδιστής.  Όταν πήγα στον Τσαρούχη, περισσότερο ήθελα να γίνω κάτι όχι γιατί ήμουν κάτι, απλώς αισθανόμουν ότι έχω μια σοβαρή προδιάθεση για κάτι. Κι επειδή μεγάλωσα σε ένα σπίτι που δεν είχα καλλιτεχνικές προσλαμβάνουσες, ήθελα να πάω σ’ ένα σπίτι που να είναι πιο πολύ το σπίτι μου, πιο κοντά στην ανθρώπινη φυλή στην οποία ένιωθα ότι ανήκω. Να βρει τον πατέρα της, το σπιτικό της, για να ανθίσει αυτή η προδιάθεση. Οι γονείς μου ήταν πολύ ικανοί τεχνίτες με τα χέρια τους (ο πατέρας μου ζει) και αυτό είναι κι ένα πράγμα που στην αρχή, στη ζωγραφική και στη γλυπτική, ήταν εμφανές και σε ‘μένα. Επηρεάζουν μόνο στην ανάπτυξη όμως αυτά τα πράγματα, γεννιέται οποιοσδήποτε, οπουδήποτε.

Η οικογένεια είναι η πηγή μιας πραγματικά ουσιαστικής ενίσχυσης, ζωτικής για την ανθρώπινη φύση και πραγματικά, επίσης, η πηγή πολλαπλών εγκλημάτων. Είναι και τα δύο μαζί, είναι ένας πολύτιμος θεσμός κι ένας άκρως επικίνδυνος θεσμός. Και αν αυτή τη στιγμή οι νεοέλληνες δεν πιστεύουν ότι με την αξία τους μπορούν να προχωρήσουν, αλλά μονάχα με το μέσον και τη λαμογιά, φταίνε μόνο οι γονείς.


Αποδοχή

Από το σπίτι μου το έσκασα στα 18. Μερικά χρόνια αφότου έζησα μόνος μου, οι γονείς μου δέχτηκαν τις επιλογές μου. Στις παραστάσεις μου ερχόντουσαν πάντα. Απλώς, πρέπει να συνειδητοποιήσουμε, ότι κι εγώ έκανα όπως και νομίζω εξακολουθώ να κάνω, κάτι κουλά πράγματα. Τώρα, έτυχε να με μάθετε από την τελετή έναρξης των Ολυμπιακών Αγώνων και να συμπαρασύρεται κι ένα μέρος κοινού το οποίο λέει: «Για να έκανε αυτό και να νιώσαμε έτσι θα είναι καλός», αλλά φυσιολογικά δεν θα ερχόντουσαν να βλέπουνε αυτό το κουλό σύμπαν. Το «2» και η «Μήδεια 2», έκαναν 100.000 εισιτήρια επειδή έτυχε η τελετή έναρξης κι επειδή ήτανε σ’ ένα μεγάλο αστικό θέατρο κι επειδή ήταν κι εποχή της μεγάλης φούσκας, λίγο πριν από την κρίση. Γιατί τότε τα εισιτήρια ήταν κι ακριβά, δηλαδή μια υπερεκτίμηση τρομερή και της εργασίας και του τι πληρώνεις κ.τ.λ, κ.τ.λ. Πιέστηκα από πολύ κόσμο για να αισθανθώ ενοχικά.

Δεν έκανα ποτέ το «2» για να έχω λαϊκή επιτυχία, αντιθέτως, το «2» ήτανε και μια παράσταση ανθρωποδιώκτης, αν σκεφτείς ποιοι ήρθαν να την δούνε. Και μάλιστα στην επίσημη πρεμιέρα του «2», που φρόντισε το Παλλάς να έχει και όλα τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, υπήρχε μία παγωμάρα άνευ προηγουμένου στην αποδοχή μέσα στην αίθουσα. Δεν ήξεραν από που τους ήρθε όλο αυτό. Ο Κυριακού, ο τότε πρόεδρος του ΑΝΤ1, αποχώρησε βρίζοντας. Καλά έκανε κι έβριζε ο άνθρωπος, τι δουλειά είχε να δει αυτό το πράγμα. Δεν είναι άνθρωπος για να δει αυτό το πράγμα. Οπότε, θέλω να πω, μιλάμε πάλι για την αποδοχή. Δηλαδή, εγώ βρίσκομαι μέσα στο εργαστήριο και κάνω αυτά που κάνω και κάποια στιγμή αυτό συναντάει τον κόσμο και μιλάμε τώρα για τον κόσμο και πως και τι. Χάρηκα που είχα πολύ μεγάλη αποδοχή, σιγά-σιγά ξεκαθάρισε το τοπίο, δεν θέλουνε άλλο οι άνθρωποι αυτοί να βλέπουνε αυτή τη δουλειά, δεν υπάρχουνε τα αστικά μεγάλα θέατρα στην Αθήνα μ’ αυτόν τον τρόπο πια, έχει αλλάξει το είδος.

Ολυμπιακοί Αγώνες και Φούσκες

Στους Ολυμπιακούς Αγώνες ήθελα να φτιάξω ένα σύγχρονο όνειρο, που να είναι φτιαγμένο από τα υλικά της ιστορίας της τέχνης αυτού του γεωγραφικού σημείου του πλανήτη. Όλο το υλικό μου ήτανε εικόνες από την ιστορία της τέχνης και με αυτό, ήθελα κατά κάποιο τρόπο να δημιουργήσω ένα αλληγορικό ονειρικό σύμπαν, που να θυμίζει ότι αυτός ο πολιτισμός γκρέμισε τον μύθο και οικοδόμησε τον λόγο. Και αυτό γιατί έχει σημασία; Γιατί οδήγησε σε ολόκληρο τον δυτικό πολιτισμό κ.τ.λ, κ.τ.λ. Όλο αυτό, όμως, μέσα από τους όρους του mega showbusiness, πρέπει κάπως να κατασκευαστεί. Όποτε, εμένα το δικό μου ζητούμενο είναι να κατασκευάσω ένα τέτοιο καλλιτεχνικό ιδεολόγημα με πολύ συγκεκριμένα υλικά, μέσα στις συνθήκες του μεγαλύτερου υπερθεάματος που κατασκευάζεται επάνω στη γη, που είναι οι τελετές έναρξης των καλοκαιρινών Ολυμπιακών Αγώνων. Αυτό είναι που ήθελα να κάνω, αυτό που έπρεπε να κάνω. Όποιος και να το αναλάμβανε, αυτό θα έπρεπε να κάνει. Ο καθένας με την σοβαρότητα, την φαντασία και το ταλέντο που διαθέτει.

Η φούσκα που υπήρχε και η κρίση που ακολούθησε μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες, συνέβη γιατί το οικονομικό πρόβλημα υπήρχε και πριν από τους Ολυμπιακούς. Ήτανε τεράστιο το χρέος και μη βιώσιμο έτσι κι αλλιώς. Ήταν κάτι το οποίο απλώς έπαιρνε αναβολές μέχρι να έρθει η στιγμή να σκάσει. Τώρα, γιατί δεν εκμεταλλεύτηκε κάνεις την πασιφανή επιτυχία των Ολυμπιακών Αγώνων για να εκμεταλλευτεί λίγο καλύτερα το rebranding της Ελλάδας, προκειμένου να σκάσει η κρίση - που έτσι κι αλλιώς θα έσκαγε- σε μία πιο ενισχυμένη οικονομία και σ’ ένα πιο ενισχυμένο περιβάλλον; Γιατί είμαστε πολύ πρόχειροι, γιατί είμαστε πολύ γυψοσανίδες. Κάνουμε ό,τι μπορούμε και μετά τ’ αφήνουμε και φεύγουμε. Εγώ σας έκανα μία πετυχημένη τελετή έναρξης για να χαρείτε όλοι να χαρώ κι εγώ και να δώσω ένα μεγάλο push. Γιατί, όχι εγώ προσωπικά, οι τελετές έναρξης όταν πετυχαίνουνε δίνουνε μια πολύ μεγάλη ώθηση για την γενικότερη εντύπωση της επιτυχίας των αγώνων. Οι αγώνες ήταν επιτυχημένοι έτσι κι αλλιώς, με ή χωρίς το push της τελετής, όμως, αυτή έδωσε και το στίγμα του rebranding και γι’ αυτό είμαι περήφανος. Δηλαδή, ως διαφημιστής της χώρας αισθάνομαι πολύ περήφανος. Αυτό όμως ήταν μια απλή ανάθεση, έκανα πρόσφατα άλλη μία, των Ευρωπαϊκών Αγώνων. Είναι εργασίες πλάι στην καλλιτεχνική μου δημιουργία, είναι ουσιαστικά εργασίες επίσημης πολιτιστικής προπαγάνδας των χωρών που αναλαμβάνουν τέτοιες εκδηλώσεις. Χαίρομαι που έλαβα μέρος με θετικό νομίζω τρόπο, στην προπαγάνδα και του δικού μου πολιτισμού. Είναι πράγματα τα οποία χρησιμοποιούν τους καλλιτέχνες, όχι για να γίνει τέχνη αλλά για να γίνει ένα τεράστιο διαφημιστικό σποτ. Μου φάνηκε αστείο το να πιστεύουμε ότι από τους αγώνες και μετά άρχισε η κατρακύλα. Η κατρακύλα είχε αρχίσει από πολύ νωρίς, είναι αποδεδειγμένο αυτό.

Αμφιβολία – Αποτυχία

Η αμφιβολία και η αποτυχία, είναι σε καθημερινό επίπεδο στην πρόβα και στην καλλιτεχνική διαδικασία και στη ζωή νομίζω, αλλά ας μιλήσω τώρα για τη δουλειά. Φυσικά με καταβάλλουνε.  Ταπεινώνεσαι, που είναι πολύ σημαντικό, γιατί υπάρχει κι ένα ζήτημα γελοίο, το τι σημαίνει θαυμασμός και τι σημαίνει αναγνώριση, είναι το πλαστό επίσης. Και τείνει ένας άνθρωπος να νομίζει ότι κάτι είναι. Μέχρι που έρχεσαι, φυσικά, αντιμέτωπος με το επόμενο ζητούμενο, που είναι: «φτιάξε κάτι που να ‘χει ενδιαφέρον». Η αποτυχία είναι κάτι ενδογενές. Αποτυχία για ‘μένα είναι να μην μπορώ να οικοδομήσω για μία βδομάδα μία σκηνή δύο λεπτών, η οποία νομίζω ότι μπορεί να έχει ενδιαφέρον κι αυτό το ενδιαφέρον γλιστράει και φεύγει διαρκώς. Μ’ αυτό έρχομαι αντιμέτωπος καθημερινά. Ή, αποτυχία είναι να μην γίνει ουσιαστικό ένα έργο, ανεξάρτητα αν θριαμβολογήσει ο κόσμος και οι αποδέκτες. Αποτυχία είναι επίσης, να κάνεις ένα έργο που το πιστεύεις και το κοινωνικό σύνολο να μην μπορέσει να το αποδεχθεί. Είμαι ευαίσθητος πάνω σ’ αυτό το θέμα γιατί έχουμε ένα μέτρο για το τι είναι αποτυχία κι επιτυχία και ξεχνάμε ότι αποτυχία είναι το να κάνεις μία παράσταση και να ξυπνήσεις τραυματισμένος την άλλη μέρα. Αυτό είναι μία προσωπική αποτυχία με την οποία πρέπει να ζήσει κανείς. Έχω έναν τραυματισμό στον αριστερό μου ώμο, αυτό είναι μία προσωπική αποτυχία η οποία και με ταπεινώνει και με κάνει καλύτερο και με δυσκολεύει σε καθημερινή βάση, ανεξάρτητα από την κριτική, το γεμάτο θέατρο ή τον θρίαμβο. Αυτή είναι η έννοια της αποτυχίας, δεν είναι το αν δε θα σου γράψουν καλά πράγματα ή αν δε θα γεμίσει το θέατρο.

Μετά τους Ολυμπιακούς, ανησύχησα για την ισορροπία μου γιατί ήμουν πραγματικά πολύ κουρασμένος και επίσης η ενασχόλησή μου με τις τελετές έναρξης με έβαλε να κάνω 3 χρόνια κενό από την προσωπική μου δημιουργία. Κι όταν τελείωσα αυτή τη διαδικασία μετά τις τελετές και άρχισα να ξεκουράζομαι, ξανακοίταξα τη δουλειά μου και δε μου άρεσε κ α θ ό λ ο υ. Οπότε, είχα δύο ζητήματα ν’ αντιμετωπίσω. Πρώτο, ότι δε μου άρεσε καθόλου η δουλειά που είχα κάνει μέχρι τότε και δεύτερο, ότι ήμουν και πολύ κουρασμένος. Είδα ότι δεν αντέχω τον εαυτό μου, οπότε έπρεπε να επανεφευρεθώ. Δεν μου άρεσε ο συναισθηματισμός, η προχειρότητα, η μη αξιοποίηση τόσων καλών ιδεών, η έλλειψη σοβαρής δραματουργίας, η έλλειψη πραγματικά καλής παραγωγής, η έλλειψη ερμηνευτικής διδασκαλίας. Και κάνοντας αυτά που δεν μ’ αρέσανε - και κάνοντας αυτά που μ’ αρέσουνε λίγο περισσότερο, είναι πολλά πράγματα που ήταν πραγματικά χάλια. Έτσι ζούμε εμείς, δεν ξέρουμε τι κάνουμε. Εγώ, δηλαδή, μπαίνω μέσα κι αρχίζω μια δουλειά μη ξέροντας τι είναι αυτή η δουλειά και τι θα καταθέσω. Είμαι μέσα σε μια διαρκή ανασφάλεια και αναρώτηση του εαυτού, αυτή είναι η δουλειά μου. Όπως ο ταξιτζής πατάει φρένο-γκάζι συνέχεια, κι εγώ συνέχεια αμφιβάλλω, δεν ανέχομαι αυτά που έχω κατακτήσει, δεν καταλαβαίνω τι μπορεί να είναι ενδιαφέρον, δεν έχω μέθοδο για να το φτιάξω και μετά, ξαφνικά, έχω μέθοδο να το φτιάξω. Είμαι μέσα σ’ αυτήν την κατάσταση. Έτσι είναι η δουλειά. Αν ρωτήσεις πως προπονείται ένας αθλητής, θα σου πει: κάθε μέρα πονάω, δε θέλω να σηκωθώ, δε θέλω να πάω στην προπόνηση, απογοητεύομαι για το πως δεν έχω ξεπεράσει τα όρια μου.

Είμαι πλέον λίγο πιο κριτικός απέναντι στον εαυτό μου. Νομίζω βλέπω αυτό που κάνω πια, δεν το έβλεπα. Πολλές φορές ζούμε τη ζωή μας βλέποντας αυτό που θέλουμε, το βλέπουμε σε χίλιες δύο γυναίκες που μεγαλώνουνε και κάνουνε τις εγχειρήσεις τους και κάνουνε αυτή τη δουλειά, για να βλέπουνε θολά στον καθρέφτη κάτι που τους φαίνεται ότι μοιάζει νεότερο από αυτό που είναι. Δεν βλέπουμε πραγματικά αυτό που είμαστε και αυτό που κάνουμε, προτιμούμε να βλέπουμε αυτό που επιθυμούμε. Νομίζω πως τώρα βλέπω λίγο καλύτερα αυτό που κάνω. Το ότι έχεις κτίσει πέντε κτίρια, δεν σημαίνει ότι το έκτο κτίριο που θα κτίσεις ξέρεις πως θα το κάνεις. Ξέρεις ότι είναι οκ να μην ξέρεις να το κτίσεις. Ξέρεις ότι είναι οκ πως θα περάσεις άσχημα και καλά, πως θα έχεις και καλούς και κακούς συνεργάτες. Τα ξέρεις όλα αυτά και δεν σε φοβίζουν τόσο πολύ. Αλλά, η πραγματικότητα είναι η πραγματικότητα, πρέπει να κατασκευάσουμε κάτι από το μηδέν. Έτσι κάνουν οι άνθρωποι, αυτή είναι η δουλειά μας. Αυτό κάνω κι εγώ.


Η Ελλάδα

Το μεγαλύτερο πρόβλημα της Ελλάδας είναι η αναξιοκρατία. Δηλαδή, αν σκεφτούμε τις εξορίες στην αρχαιότητα των ανδρών που έκαναν άθλους, καταλαβαίνουμε ότι ίσως υπάρχει το μόνο πραγματικό link από τους αρχαίους χρόνους μέχρι τώρα. Δηλαδή, ότι αυτός που κάνει τον άθλο πρέπει να εξοριστεί για κάποιον μυστηριώδη λόγο. Αυτός είναι ένας θρίαμβος της αναξιοκρατίας. Αυτό είναι που απελπίζει και τους νεότερους ανθρώπους, που δεν μπορούν με τίποτα να πιστέψουν ότι κάνοντας καλή δουλειά θα προχωρήσουν. Ποιος πιστεύει, στον πολιτισμό μας, ότι κάνοντας καλή δουλειά και επιμένοντας στην καλή δουλειά θα προχωρήσει; Νομίζω κανένας και νομίζω ότι κι οι γονείς μας φροντίζουν να μη μας το μάθουν κι αυτό.

Στρατευμένη Τέχνη

Η τέχνη είναι στρατευμένη θέλοντας και μη, όταν προσπαθεί να είναι στρατευμένη, είναι λιγότερη τέχνη από την τέχνη. Έχω μεγάλη καχυποψία για αυτό που ονομάζουμε «στρατευμένη τέχνη». Κι έχω μεγάλη καχυποψία για την τέχνη που θέλει να περάσει μηνύματα, δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα απ’ αυτό. Είναι μία υποτίμηση, φυσικά, ότι ο καλλιτέχνης θα διδάξει. Ο καλλιτέχνης μπορεί να μυήσει τον κόσμο σ’ έναν προβληματισμό και να του προτείνει δρόμους φαντασίας και σκέψης. Ο Θεοδωράκης δεν ξέρω αν κάνει πολιτική τέχνη, μάλλον μελοποιεί πολιτική ποίηση, δεν μας λέει μουσικά τι να κάνουμε. Διαλέγει πολιτική ποίηση και έχει μια πολιτική persona, που είχε και ο Χατζιδάκις. Η ευαισθησία του Χατζιδάκι στα κοινωνικά θέματα, είναι η ίδια ευαισθησία που ενθαρρύνει ο τόνος της μουσικής του για την προσωπική αντιμετώπιση της ζωής. Αυτή η συγκίνηση με την οποία μπορούσε να είναι καθαρός και για τα ζητήματα της παιδείας και για τα ζητήματα της ανεκτικότητας και για τον εντοπισμό της χυδαιότητας στην σύγχρονη ζωή με το που ακούς τέσσερεις νότες του Χατζιδάκι, είναι ακριβώς αυτό το πράγμα που κάνει. Κάνει μία αισθητική αγωγή, κάνει μία ενθάρρυνση για ένα είδος ανθρώπινης ευαισθησίας η μουσική του, που είναι απόλυτα σύμφωνο με την ιδεολογία του. Και ο Θεοδωράκης επίσης κάνει το ίδιο, δίνοντας μία ώθηση μουσικά σε έναν ενθουσιασμό δυναμικό, προκειμένου να φτάσει κανείς σ’ ένα είδος ανατροπής, ενδεχομένως. Αυτό είναι η λίγο πιο εμφανής πολιτική διάσταση του Θεοδωράκη. Πολιτικό είναι έτσι κι αλλιώς ένα έργο τέχνης γιατί έχει μια θέση, αλλά δεν έχει μια θέση για να ανήκει σε κάποιο κόμμα ή για να διδάξει κάποιον. Έχει μια θέση γιατί σου προτείνει έναν τεράστιο μπλε πίνακα. Ενώ υπάρχει μια τεράστια οικονομική κρίση, η τέχνη σου προτείνει έναν τεράστιο μπλε πίνακα. Αυτό είναι μία θέση.

Εγώ πιστεύω, ότι δεν έχω το δικαίωμα να εκμεταλλευτώ την αναγνώριση που μερικοί άνθρωποι μου δίνουν για το ταλέντο που έχω να φτιάχνω έργα και άρα μπορεί να με παίρνουν λίγο πιο στα σοβαρά, απ’ ότι τους υπόλοιπους ανθρώπους και να τους πω: «εγώ πιστεύω αυτό ή εγώ πιστεύω ότι πρέπει να ψηφιστεί αυτό». Εγώ έκανα μία κατάληψη, όχι για να διαμαρτυρηθώ, έκανα κατάληψη μαζί με τους συναδέλφους μου τότε, για να βρούμε ζωτικό χώρο να δημιουργήσουμε και η θέση μας να είναι αυτό που δημιουργούμε, αυτό που χτίζουμε. Δεν έκανα κατάληψη για να με ακούσουνε, γιατί έχω μια διαφωνία με κάτι που γίνεται, έκανα κατάληψη για να δουλέψω. Και θα έκανα κατάληψη πολύ ευχαρίστως και τώρα, γιατί δεν έχω και πάλι έναν τεράστιο χώρο που χρειάζομαι για να κάνω τη δουλειά μου. Έχω πολύ μικρούς χώρους. Ναι, σε ένα άδειο κτίριο με πολύ μεγάλη χαρά θα μπούκαρα τώρα και θα καθόμουνα μέχρι να με διώξουνε, για να κάνω τη δουλειά μου. Αυτό έκανα τότε κι αυτό θα έκανα τώρα.

Εχθρός

Είναι τρομακτικό αυτό που γίνεται στην Ευρώπη, το κύμα ανθρώπων δηλαδή που έρχεται και πρέπει να απορροφηθεί από την Ευρώπη είναι τρομακτικό και η συνθήκη αυτή αποκαλύπτει τους φόβους μας. Τους κοιτώ με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον και με πολύ μεγάλη καχυποψία για το τι είναι ακριβώς η ανθρώπινη φύση. Δεν ξέρω αν πηγαίνουμε πίσω, νομίζω η πόλωση με το Isis, το ισλαμικό state, δεν μπορούμε να πούμε το ότι μας πηγαίνει πίσω. Δηλαδή, ότι αρχίζουμε και ξανασυζητάμε μερικά ζητήματα τα οποία νόμιζε κανείς ότι έχουνε τελειώσει: Για το πως απονέμεται η δικαιοσύνη και το τι επιτρέπεται, τι δεν επιτρέπεται. Για το πως ο ένας πολιτισμός αφήνει ή δεν αφήνει τον άλλον να υπάρξει. Αυτό νομίζω ότι είναι μία οπισθοδρόμηση, αλλά σε σχέση με το πως η Ευρώπη βρίσκεται σε σύγχυση στην αντιμετώπιση αυτής της αντιπαράθεσης. Δεν μου φαίνεται να πηγαίνουμε πίσω. Φαίνεται απλώς να αποκαλύπτονται, όπως και στην ελληνική κρίση, οι ασάφειες και οι παθογένειες, οι οποίες, όταν τα πράγματα πάνε καλά κάπως δε φαίνονται. Κι όταν τα πράγματα αρχίζουν και δυσκολεύουν, βγαίνουνε τα πράγματα που κρύβονται έτσι κι αλλιώς κάτω από την επιφάνεια. Σαν νέος άνθρωπος έχω ανησυχίες και δεν έχω διάθεση να κατηγορήσω το κοινωνικό σώμα. Περισσότερο μ’ ενδιαφέρει να δω πόσο ρατσιστής, πόσο φασίστας είμαι, πόσο μικρόψυχος. Ο εχθρός που κρύβεται μέσα μου με αφορά περισσότερο και αυτό είναι που έχω να κριτικάρω και όχι να μπω κι εγώ στη στρατιά των ανθρώπων που από «ευαισθησία» θέλουνε όλα τα διαφορετικά να είναι ανεκτά. Ναι, φυσικά, οκ, σιγά το statement. Εμένα με απασχολεί το πόσο δεν είμαι μέσα μου βαθιά, όσο ευαίσθητος και όσο προοδευτικός θα μου άρεσε να είμαι και νομίζω αυτό πρέπει να κάνουμε όλοι και αυτό είναι που μπορεί ν’ αλλάξει τα πράγματα.

Ισότητα

Πρωτοπόρος είμαι στο ότι παραδέχομαι τη σεξουαλικότητά μου, στο ότι έφυγα από το σπίτι μου και έζησα από την τέχνη μου. Ελπίζω αυτό να βοηθάει ως παράδειγμα. Δεν το έκανα γι’ αυτό, το έκανα για την δική μου αξιοπρέπεια. Συνειδητά, το μόνο πράγμα που έκανα, ήταν ότι, μετά την τεράστια φήμη που απέκτησα στη χώρα και ξαφνικά έγινα το golden boy μετά την τελετή των Ολυμπιακών Αγώνων, αποφάσισα την πρώτη μου συνέντευξη να τη δώσω στο 10%. Με μόνη σκέψη, ότι θα μπορούσα όλο αυτό το ρεύμα της δημοσιότητας, το οποίο δεν είχε τίποτα να μου προσφέρει, να το πάω κάπου που, ίσως σε μια στρατιά ανθρώπων δώσει ένα κουράγιο. Μήπως δώσει χρησιμότητα σε κάτι που είναι οκ γιατί το ζω, το παραδέχτηκα και ξέρω ότι άνθρωποι ταλαιπωρούνται ακόμη στην ελληνική κοινωνία όταν θέλουν να ζήσουν την ομοφυλόφιλη διάστασή τους. Η κοινωνία δεν παραμένει συντηρητική, εμφανίζει τον συντηρητισμό που υπήρχε έτσι κι αλλιώς. Το πρόβλημα ήταν ότι δε γινόταν δημόσια συζήτηση. Τώρα που γίνεται δημόσια συζήτηση, εμφανίζεται το πρόβλημα που υπήρχε, γιατί η Ελλάδα είναι η περίφημη χώρα, που τα περισσότερα πράγματα επιτρέπονται αρκεί να μην τεθούν σε μία ιδεολογική βάση. Τώρα που τίθενται σε μία ιδεολογική βάση, που είναι η αρχή της αναζήτησης των δικαιωμάτων της ισότητας, τώρα η συζήτηση σε επίπεδο δημόσιο είναι πιο συντηρητική απ’ ότι θα ήταν σε επίπεδο ιδιωτικό. Θα περάσει κι αυτό.

Ο μεγάλος κίνδυνος της κοινωνίας μας αυτή τη στιγμή και της τέχνης, είναι η επιβολή της πολιτισμικότητας, η επιβολή του political correct σε σχέση με το acceptance των διεφυλικών. Δηλαδή όλο αυτό που ζούμε τώρα που, δε θ’ ακούσεις τίποτα κακό για μια πολύ κακή ταινία που λεγόταν The Simple Man, ας πούμε. Δε θ’ ακούσεις τίποτα κακό για οποιοδήποτε καλλιτεχνικό έργο, που πολιτικά προμοτάρει αυτήν την politically correct αντιμετώπιση, που φυσικά πρέπει να έχουμε όλοι απέναντι σε όλους τους συνανθρώπους μας. Αυτό είναι ένας καινούριος κίνδυνος. Τον ζήσαμε τώρα στο μπουρδούκλωμα με το Εθνικό Θέατρο, για το αν επιτρέπεται το Εθνικό Θέατρο να χρησιμοποιήσει κείμενα του Ξηρού για να κάνει παράσταση. Κι αν είναι λογοκρισία το ότι κατέβηκε μια παράσταση που απειλήθηκαν οι συντελεστές και όλο αυτό το μπούρδουκλω που γίνεται χωρίς πραγματικό λόγο. Η άποψή μου μπορώ να πω είναι, ότι μπορεί να μην είναι ακριβώς κομψό, να διαλέξει κανείς να συμπεριλάβει αυτά τα κείμενα στη σκηνή ενός Εθνικού Θεάτρου, αλλά αυτό έχει το δικαίωμα να το κάνει κι ότι φυσικά, ο καλλιτέχνης πρέπει να κάνει το οτιδήποτε του κατεβαίνει στο κεφάλι για να είναι χρήσιμος στο κοινωνικό σύνολο. Το οτιδήποτε όμως, δηλαδή, πρέπει να γίνεται βλάσφημος, πρέπει να γίνεται επιθετικός για να είναι χρήσιμος στο κοινωνικό σύνολο. Και αυτό που έχει να κάνει το κοινό είναι να μην πάει, δεν είναι υποχρεωμένο το κοινό να πάει. Αυτό είναι όλο, τίποτε άλλο, αλλά όποιος θέλει να πάει, κάτι θα κερδίσει από εκεί.

Παραγωγή: ΡΙΚ
Εκπομπή: ΤΕΤ-Α-ΤΕΤ