Ντοκουμέντο: «Η γραφή της ιστορίας»
Παναγιώτης Κανελλόπουλος: Ένα πρόβλημα που πολλούς απασχολεί, είναι αν υπάρχει αντικειμενική ιστορική αλήθεια. Πρέπει να πω ότι στο ερώτημα αυτό δεν μπορεί να δοθεί απάντηση απόλυτη, γιατί κανένας μας, κανένας από εκείνους που μπορούν να δώσουν απάντηση δεν βρίσκεται έξω από την ιστορία. Θα ‘πρεπε να βρεθεί έξω από την ιστορία, όχι μόνο έξω από την ιστορία του καιρού του, αλλά έξω γενικά από το ιστορικό γίγνεσθαι για να μπορεί να δει αν υπάρχει αντικειμενική ιστορία ή όχι. Επομένως θα πρέπει να μετατρέψουμε το ερώτημα. Να μη ρωτάμε αν, καταρχήν, υπάρχει αντικειμενική ιστορική αλήθεια, αλλά, εάν οι ιστοριογράφοι, οι ιστορικοί – θα πω ποια είναι η διάκριση μεταξύ των δύο – μπορούν να συλλάβουν αντικειμενικά και να περιγράψουν αυτά τα οποία συμβαίνουν. Αυτά που έχουν συμβεί στη διαδρομή των αιώνων. Αν ο ιστορικός είναι μόνο ιστοριογράφος και δεν είναι κριτικός της ιστορίας ή φιλόσοφος της ιστορίας, μπορεί, αν το μάτι του έχει συλλάβει σωστά – άσχετα απ’ την ιστορική αλήθεια στην βαθύτερη σημασία της – με ακρίβεια ορισμένα γεγονότα ας πούμε τα γεγονότα του 5ου αιώνα προ Χριστού ο Ηρόδοτος και ο Θουκυδίδης, πρέπει να πούμε ότι είναι αντικειμενικός. Τώρα, εάν συνέλαβε σωστά ένα γεγονός, αν οι πληροφορίες που πήρε ήταν ακριβής ή όχι – την εποχή εκείνη δεν υπήρχαν πηγές που να μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν – αυτό είναι άλλο ζήτημα. Έτσι ξεκίνησε άλλωστε η ιστοριογραφία.
Η ιστοριογραφία δεν ήταν ιστορική έρευνα ούτε κριτική της ιστορίας ούτε φιλοσοφία της ιστορίας, ήταν περιγραφή γεγονότων και ο κατ’ εξοχήν περιγραφικός ήταν ο Ηρόδοτος. Αν θέλετε μάλιστα, πρώτος ήταν ο Όμηρος, άσχετα εάν τα γεγονότα που περιέγραψε μπορούν να θεωρηθούν ιστορικά πέρα για πέρα ή όχι. Αλλά κι ο Ηρόδοτος ήταν επικός. Οι επικοί ιστοριογράφοι δεν μπαίνουν σε κριτική των γεγονότων. Ο Ηρόδοτος έχει μάλιστα τέτοια αμεροληψία – αυτή ήταν μια μεγάλη αρετή των Ελλήνων που ίδρυσαν την ιστορική επιστήμη – ώστε δεν κάνει διάκριση ηθική ανάμεσα στους Έλληνες και τους βαρβάρους. Την λέξη «βάρβαροι» την χρησιμοποιεί όχι στην υποτιμητική της έννοια, αλλά, επειδή, λόγω του τρόπου με τον οποίο μιλούσαν όσοι δεν ήσαν Έλληνες, είχαν ονομαστεί βάρβαροι.
Αργότερα, με τον Θουκυδίδη, αρχίζει η κριτική. Αλλά ο Θουκυδίδης δεν κάνει ποτέ ο ίδιος κριτική, βάζει τους πρωταγωνιστές της ιστορίας – είτε άτομα ήταν είτε ομάδες – να μιλούν και να φέρνουν στην ομιλία τους αντίθετα επιχειρήματα, ο ένας απέναντι του άλλου. Κι έτσι έχουμε την περίφημη συζήτηση, πραγματική συζήτηση, μεταξύ Αθηναίων και Μηλίων, όταν πήγαν οι Αθηναίοι να καταστρέψουν την Μήλο. Κι εκεί όμως παρεμβάλλονται κρίσεις, τις οποίες βάζει στα χείλη των πρωταγωνιστών – διότι οι παλιοί ιστορικοί ή επινοούσαν ή βασισμένοι σε ορισμένες εντυπώσεις που είχαν αποκτήσει, ανασυγκροτούσαν μια ομιλία. Τον λόγο τον περίφημο του Περικλέους τον ανασυγκρότησαν. Δεν μπορούμε να πούμε ούτε είναι βέβαιο ότι έτσι τον είχε απαγγείλει ο Περικλής. Αργότερα, προπάντων με τον Πολύβιο, άρχισε πλέον να μπαίνει στην ανάπτυξη της ιστορίας κι ένα κριτήριο. Δεν θέλω να το πω ακόμα ιδεολογικό, αλλά κριτήριο πολιτικό.
Ο ιστορικός ξέρει ότι τα αίτια που κινούν την ιστορία είναι πολλαπλά. Το
πρόβλημά του είναι από ‘κει και πέρα διπλό. Να ιεραρχήσει τους ιστορικούς
παράγοντες, να βρει το ειδικό βάρος θα έλεγα, του καθενός και, δεύτερον, να μη
μείνει σε ορισμένες γενικότητες πασπαρτού, που μπορεί να εφαρμόζονται παντού
και πάντα, αλλά να μελετήσει τις συγκεκριμένες διαδικασίες με τις οποίες
μεταβαίνει ένα πολιτικό, κοινωνικό, γενικότερα ιστορικό καθεστώς, σε ένα άλλο. Δηλαδή
να καθορίσει τις συγκεκριμένες διαδικασίες, οι οποίες δημιουργούν τις ιστορικές
δομές.
Αυτό είναι η αντικειμενικότητα της ιστορίας. Τα υπόλοιπα, η αξίωση της
απλής περιγραφής των γεγονότων έξω από κάθε ερμηνευτική διάθεση, είναι κατά τη
γνώμη μου απλώς ένα άλλοθι. Αυτό δεν είναι ιστορία και ούτε όμως, τελικά, αυτό
είναι δυνατό. Γιατί και σε κάθε περιγραφή οσοδήποτε και να είναι πλήρης,
υπάρχει μέσα – συνειδητά ή ασυνείδητα – το πρόβλημα της επιλογής. Εγώ αυτήν τη
διάθεση, που είναι ένα είδος παρεκφρασμένου θετικισμού, εγώ δεν την λέω
αντικειμενικότητα, την λέω αντικειμενισμό. Ο οποίος, επαναλαμβάνω, είναι ένα
είδος άλλοθι. Ο ιστορικός κατά τη γνώμη μου οφείλει να εξηγήσει. Να ξέρει ότι η
εξήγησή του είναι προσωρινή, ότι είναι η εξήγηση που η εποχή του του επιτρέπει να
δώσει. Να ξέρει ότι μια άλλη εποχή και μια άλλη έρευνα μπορεί να προχωρήσει την
εξήγηση αυτή παραπέρα και μπορεί να προσθέσει καινούρια στοιχεία. Και να ξέρει
επιτέλους, ότι σε κάθε του πρόταση υπόκειται πάντοτε στον έλεγχο ενός άλλου
ερευνητή και στον έλεγχο γενικότερα μιας προβληματικής, που θα επιβάλλει μια
άλλη εποχή, μιας πιο πλούσιας προβληματικής. Αυτό είναι η ουσία της αντικειμενικότητας
στην ιστορία. Όλα είναι σχετικά.
Κωστής Μοσκώφ: Μιλώντας για την ιστορία, εγώ θα ήθελα να μιλήσω ειδικά για το
πρόβλημα του ύφους τού ιστοριογραφικού λόγου. Το ύφος με το οποίο γράφεται ο
λόγος της ιστορίας. Ύφος του ιστοριογραφικού λόγου και ύφος κάθε επιστημονικού
λόγου, όμως έχει ιδιαίτερη σημασία όταν μιλάμε για την ιστορία, γιατί στην
ιστοριογραφία έχουμε το μεγάλο αρχαίο με το βαρύ παρελθόν, τον Θουκυδίδη.
Έχουμε τον λόγο του Θουκυδίδη, που είναι ένα παράδειγμά ακριβώς για το πως ένας
λόγος κυρίως συμβολικός μπορεί να είναι και ερωτικός. Δηλαδή ένας λόγος όπου οι
λέξεις ξεφεύγουνε απ’ τη μοναχική δομή τους, θα λειτουργούν ως νοήματα και μέσα
απ’ τις αισθήσεις, και θα λειτουργούν καθολικά ερωτικά με τον τρόπο και της
επιστήμης και της τέχνης. Και έτσι, με αυτόν τον τρόπο, νομίζω ότι η επιστήμη
θα μπορέσει να ξεφύγει από αυτήν την ανάπηρη λειτουργία που έχει ως σήμερα, που
έχει μια λειτουργία καθαρά νοητική και θα αποκτήσει και μια λειτουργία
σωματική, όπως είναι η τέχνη.
Έτσι όπως είναι τώρα φτιαγμένος ο επιστημονικός
λόγος, ο ιστοριογραφικός λόγος ιδιαίτερα, από τον καιρό του Αριστοτέλη και μετά
λειτουργεί δυιστικά, έχοντας χωρίσει το σώμα των λέξεων απ’ την ψυχή των
λέξεων. Λειτουργεί κατά τον ίδιο τρόπο που λειτουργεί το εμπόρευμα στον
καπιταλισμό, που είναι ένα πράγμα χωρισμένο απ’ τον άνθρωπο. Σκοπός νομίζω,
πάλι αναφερόμενος στον ιστοριογραφικό λόγο, θα είναι να φτιάξουμε τον λόγο
αυτόν, όπως και κάθε επιστημονικό λόγο, ως έναν λόγο ερωτικό, καθολικό,
κινητοποιητικό, μη διαχωρίζοντας πια τον τρόπο της επιστήμης από τον τρόπο της
τέχνης στη γραφή.
Θα πρέπει να ξεκινήσουμε, μιλώντας ειδικά για την
ιστοριογραφία την ελληνική, από μία ιδιαιτερότητα της ελληνικής
πραγματικότητας. Η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα στην Ευρώπη, όπου βρίσκεται κάτω
από ένα καθεστώς δομικής εξάρτησης από τον εξωτερικό χώρο. Μία εξάρτηση που
ξεκινάει από το πεδίο της οικονομίας, που πρέπει να επαναλάβουμε σε τελευταία
μόνο ανάλυση είναι πάντα καθοριστικό, αλλά πηγαίνει και στο πεδίο της πολιτικής
και στο πεδίο της ιδεολογίας και της αισθητικής. Βλέπουμε πως υπάρχει μία
συνολική κατάλυση της ταυτότητας μας ακόμα και σε αυτά τα μερικά θέματα της
αισθητικής. Ο τρόπος που είναι κτισμένα τα χωριά μας, ο τρόπος που είναι
κτισμένα τα σπίτια μας, ο τρόπος που βλέπουμε το ωραίο. Και πρέπει ακριβώς, μέσα
στην ιστοριογραφική διαδικασία, να ξεκινάμε πάντα να βρούμε που βρίσκεται
κρυμμένη αυτή η κυριαρχική αντίθεση που αλλοτριώνει τα πάντα μες την ελληνική
ζωή. Να μείνω σε ένα γεγονός εδώ, στον τρόπο που η απώλεια της ταυτότητάς μας,
μας έχει οδηγήσει στο να μη ξέρουμε, να μη γνωρίζουμε καθόλου μία βασική
πραγματικότητα τους σώματός μας, της κοινωνίας μας μέσα στην πορεία του μέχρι
τώρα. Είναι η πραγματικότητα της ιδεολογίας του για δύο χιλιάδες χρόνια, η
πραγματικότητα της ορθοδοξίας, που είναι μία δεύτερη μεγάλη παρέμβαση του
ελληνισμού μέσα στην συνολική ιστορία, μέσα στη διεθνή ιστορία. Αυτή η
αγαπητική βίωση της ζωής, που ξεκινάει από την ορθοδοξία και που στις μέρες μας
τη βρίσκουμε να συντελείται πια, όχι μέσα από αυτό που λέμε «τον λόγο του Θεού»
αλλά μέσα από τον λόγο της καθολικής επανάστασης.
Για ‘μένα δεν είναι καθόλου περίεργο ότι εκεί που η συνολική – καθολική επανάσταση έχει πραγματοποιηθεί και εκεί που βρίσκεται πιο μαζικά ριζωμένη, είναι ακριβώς στις χώρες όπου η ορθοδοξία ήταν το κύριο βίωμα για εκατοντάδες χρόνια, για χιλιάδες χρόνια, του λαού τους. Σε ό,τι αφορά την Ελλάδα, το όραμα της καθολικής επανάστασης, ένα καθολικό όραμα για μία συνολική αλλαγή της ζωής μας, το βλέπουμε να είναι κοινό και στο επαναστατικό κίνημα του σήμερα, που παρ’ όλες τις δυσκολίες της ιστορίας μας εξακολουθεί να θέλγει τη μεγάλη μάζα του λαού μας. Και ήταν και το βασικό βίωμα της παραδοσιακής μας ιδεολογίας της ορθοδοξίας. Αυτή η αγαπητική βίωση της ζωής, αυτή η πράξη του άλλου όπως υπάρχει σήμερα μέσα από τη γνώση που είναι δομημένο το όλο σώμα μας, του τρόπου που είναι δομημένη η κοινωνία μέσα από τις κοινωνικές αντιθέσεις μέσα από την ταξική της συγκρότηση.
Νίκος Ψυρούκης: Το πρόβλημα είναι η ιστορία και
η αλήθεια. Η ιστορία είναι η πραγματικότητα, τα πραγματικά φαινόμενα, που
συντελούνται με χρονική διαδοχή και το κοινωνικό γίγνεσθαι. Κατά συνέπεια,
είναι μια αυταπόδεικτη αλήθεια και υπάρχει. Ιστορία και αλήθεια δε βρίσκονται
καθόλου σε αντίθεση. Το πρόβλημα είναι ότι η αλήθεια αυτή δε φανερώνεται στους
ανθρώπους από μόνη της, χρειάζεται να την κατακτήσουν και αυτή η ανάγκη είναι
που δημιούργησε και την επιστήμη της ιστορίας ή την ιστοριογραφία όπως τη λέμε.
Η ιστοριογραφία, επομένως, είναι η επιστήμη που συλλαμβάνει, καταγράφει, περιγράφει,
ερμηνεύει και ιδιαίτερα, θεωρητικά, επεξεργάζεται το κοινωνικό γίγνεσθαι. Την
ενιαία ροή του κοινωνικού γίγνεσθαι. Αλλά κι εδώ τα πράγματα δεν είναι απλά διότι
εκείνο που ενδιέφερε πάντα τους ανθρώπους από την αρχαιότητα αλλά και
παλιότερα, είναι ποια δύναμη κινεί την κοινωνική εξέλιξη και ποια δύναμη και
ποια αίτια, είναι που προκαλούν τα κοινωνικά φαινόμενα, όπως είναι η πολιτική,
η κοινωνική ζωή, η οικονομική ζωή, η καλλιτεχνική ζωή κ.τ.λ.
Πάνω στο ερώτημα
αυτό το βασικό, δίνοντας ο άνθρωπος απάντηση, δημιούργησε απ’ την αρχαιότητα
τρεις βασικές τάσεις για την ερμηνεία της ιστορικής αλήθειας. Είναι πρώτα απ’
όλα η πιο παλιά, η θεολογική – μυθολογική, η οποία δυστυχώς υπερισχύει μέχρι
σήμερα. Η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων πιστεύει σε θεολογικές ερμηνείες
της ζωής τους και του γίγνεσθαί τους. Η ιδεαλιστική, η οποία καταλήγει στη
θεολογική και υπάρχει και η υλιστική αντίληψη, εκείνη η οποία, ακριβώς,
παραδέχεται την αυθεντικότητα της αντικειμενικής πραγματικότητας και προσπαθεί
να βρει τους νόμους που κινούν την κοινωνία και την οδηγούν σε εξέλιξη. Η
τελευταία αυτή κοσμοθεωρητική αντίληψη, κατέληξε στον διαλεκτικό υλισμό, ο
οποίος είναι αυτός που έδωσε σάρκα και οστά στην επιστήμη της ιστορικής
έρευνας. Βέβαια, υπάρχουν πολλές εκδοχές μέχρι σήμερα και πολλές ερμηνείες,
αλλά σαν επιστήμη, ο διαλεκτικός υλισμός επιδέχεται την εξέλιξη, διαρκώς
εξελίσσεται ο ίδιος, δε σταματά ποτέ. Και, διαρκώς ανακαλύπτει και καινούριες
αλήθειες της ιστορικής πραγματικότητας.
Παναγιώτης Κανελλόπουλος: Στην εποχή τη δική μας έχουν δημιουργηθεί βασικές
φιλοσοφικές αντιλήψεις για την ιστορία. Η ιστοριογραφία έχει κάπως υποχωρήσει,
χωρίς να έχει εξαλειφθεί, μπροστά στην φιλοσοφική ερμηνεία της ιστορίας. Και
υπάρχουν πολλές φιλοσοφικές αφετηρίες απ’ τις οποίες μπορεί να ερμηνεύσει
κανείς την ιστορία, υπάρχουν όμως δύο βασικές και γενικές. Η μια είναι η
ιδεαλιστική και η άλλη είναι η υλιστική στην ειδικότερη έννοια, όχι στη
γενικότερη του φυσικοεπιστημονικού υλισμού, αλλά στην ειδικότερη του ιστορικού
υλισμού, όπως τον ίδρυσαν ο Μαρξ κι ο Ένγκελς. Αυτά είναι γεγονότα επιστημονικά
που συνέβησαν μετά τα μέσα του περασμένου αιώνα, επηρέασαν όμως – άλλοτε
συνειδητά άλλοτε χωρίς να το αντιλαμβάνεται ο ιστορικός, ο συγγραφέας, ο
ιστοριογράφος – και τον τρόπο με τον οποίο παρουσιάζουν, όχι μόνο με τον τρόπο
που ερμηνεύουν τα γεγονότα. Και, βλέπουμε, εκείνος ο οποίος ξεκινάει (θα σταθώ
μόνο στις δύο αυτές κατηγορίες φιλοσοφικών αντιλήψεων) από την ιδεαλιστική –
ιδεοκρατική αντίληψη, εξαίρει ορισμένα γεγονότα, εξαίρει τον καθαρά εθνικό
χαρακτήρα, φερειπείν, μιας επανάστασης ή ενός άλλου συμβάντος. Δεν μπαίνει
διόλου στην εξέταση των κοινωνικών αντιθέσεων, που μπορεί κι αυτές να συνέβαλαν
στην άλφα ή βήτα εκδήλωση των γεγονότων. Και, θα μπορούσε κανείς να πει,
εξιδανικεύει κάπως την ιστορία. Παραμερεί δε και αποσιωπά όσα γεγονότα δεν
συμφέρουν τη δική του φιλοσοφική θέση.
Από την άλλη μεριά, όσοι ξεκινούν, όσοι
κοιτάζουν την ιστορία από τη σκοπιά του ιστορικού υλισμού, παραμερούν άλλα∙
και προτιμούν και προβάλλουν άλλες πλευρές των ιστορικών γεγονότων. Δηλαδή, ό,τι
κάνει συνειδητά ή μη συνειδητά ο ιδεαλιστής που εξιδανικεύει κάπως – και παίρνω
πάλι την ειδική περίπτωση των γεγονότων της ελληνικής επανάστασης του ’21.
Αντίστροφα, εκείνος ο οποίος ξεκινάει από τον ιστορικό υλισμό, κάνει ό,τι μπορεί
για να μειώσει τον χαρακτήρα της επανάστασης, τον γενικότερο, τον εθνικό, τον
ενωτικό χαρακτήρα, για να επισημάνει εκείνα τα οποία παραμερούσε να επισημάνει
– ας πούμε πιο συγκεκριμένα – ο Παπαρηγόπουλος. Ή παραμερούσε να επισημάνει ο
Σπυρίδων Τρικούπης που είχε γράψει την ιστορία της ελληνικής επαναστάσεως.
Μολονότι ο Σπυρίδων Τρικούπης, περιγράφει και τον εμφύλιο πόλεμο του 1824 πάρα
πολύ ζωηρά. Αλλά, βέβαια, η γενική του γραμμή είναι εξιδανικευτική.
Η γραμμή
εκείνων που ξεκινούν από τον ιστορικό υλισμό, είναι – δεν θέλω να επινοήσω τη
στιγμή αυτή κάποιο άλλο επίθετο – είναι το αντίθετο της εξιδανικευτικής. Δίνουν
στην ελληνική επανάσταση έναν χαρακτήρα μονοκόμματο. Σωστό από ορισμένες
πλευρές αλλά μονόπλευρο. Δεν υπάρχει αμφιβολία – μένοντας στην ιστορία της
ελληνικής επαναστάσεως – ότι δυσκολότερα ξεσηκώθηκαν εκείνοι οι οποίοι είχαν
κάτι να χάσουν: οι προύχοντες, οι κοτζαμπάσηδες. Ευκολότερα ξεσηκώθηκαν εκείνοι
που δεν είχαν τίποτα να χάσουν, ή, μάλλον, που είχαν να χάσουν μόνο τα δεσμά
τους – για να χρησιμοποιήσω μια φράση γνωστή και η οποία αναφέρεται σε ένα άλλο
μεγάλο θέμα.
Κωστής Μοσκώφ: Έχω την αίσθηση η ιστοριογραφία μας, όπως είναι γραμμένη στην
Ελλάδα, βρίσκεται ακόμα, ή τουλάχιστον βρισκόταν μέχρι την αρχή της
προηγούμενης δεκαετίας (1970), κάτω από μια βαριά σκιά, τη βαριά σκιά του
Γιάννη Κορδάτου – σε ό,τι αφορά την προοδευτική, βεβαίως, ιστοριογραφία. Ο
Γιάννης Κορδάτος ήταν ο πρώτος που προσπάθησε να προσεγγίσει, κάτω από το
πρίσμα του διαλεκτικού υλισμού, την ιστορία μας. Αλλά το πραγματοποίησε αυτό
όχι με λοιπή παιδεία, αλλά με μία μονομερή ευαισθησία, θα έλεγα. Κι έτσι η
ιστοριογραφική του γραφή είναι οικονομικίστικη. Δηλαδή βασίζεται πάρα πολύ στα
συμβαίνοντα στο πεδίο της οικονομίας και δεν παίρνει υπόψιν της διασυνδέσεις
αυτού του πεδίου και τις αλληλοεπιδράσεις που έχει με τα άλλα πεδία κίνησης της
ζωής, Κυρίως με το πεδίο της κοινωνιολογίας. Επίσης, ξεκινάει από μία αντίληψη
επικεντρωμένη στην Ευρώπη, πράγμα που τον κάνει, ίσως, να χάνει τις ιδιομορφίες
της Ελλάδας και ιδίως να χάνει τις πιο σημαντικές από τις ιδιομορφίες. Όπως
είναι η πανταχού διαχεόμενη εξάρτηση κι η συνδεδεμένη με αυτή βέβαια καταστροφή
– αλλοτρίωση της ταυτότητάς μας.
Νίκος Σβορώνος: Οι δύο λοιπόν βασικές ιστορικές τάσεις οι σημερινές, είναι αυτό
που λένε ιδεαλιστική ιστορία, ιδεαλιστική τάση στην ιστορία και η δεύτερη είναι
η μαρξιστική τάση στην ιστορία. Στην ιεράρχηση των παραγόντων, η πρώτη θεωρεί
ότι ο βασικός ιστορικός παράγοντας είναι η ιδεολογία γενικότερα. Ο Μαρξισμός
θεωρεί ότι το βασικό κίνητρο της ιστορίας είναι η υλική ζωή του ανθρώπου,
δηλαδή ο τρόπος παραγωγής και τα μέσα παραγωγής. Η οποία υλική ζωή του
ανθρώπου, βρίσκεται, σε τελευταία
ανάλυση – όπως είναι η έκφραση που λάνσαρε ο Μαρξ και που η έννοιά της ακόμη
δεν έχει απολύτως κατανοηθεί κατά τη γνώμη μου – πίσω από/και στη βάση κάθε
ιδεολογίας. Το πρόβλημα όμως, που οι αντίπαλοι του μαρξισμού ακόμα δεν έχουν
κατανοήσει, είναι το πρόβλημα – όπως το θέτει ο μαρξισμός – της σχέσης ανάμεσα
στα δύο αυτά βασικά κίνητρα της ιστορίας. Από τη μία μεριά η υλική βάση και το
εποικοδόμημα το πολιτιστικό στη γενικότητά του.
Εγώ ανήκω στη σχολή – και όλα
μου τα βιβλία, από τα πιο τεχνικά ως τα πιο γενικά – της μαρξιστικής σκέψης,
εκεί στηρίζονται όλα. Η προσπάθεια μου ακριβώς, είναι, να δω σε κάθε εποχή ποια
είναι κατά τη γνώμη μου, η πραγματική λειτουργία των δύο αυτών βασικών
παραγόντων. Ξέροντας, ότι όταν γράφει κανείς ιστορία συγκεκριμένου χώρου και
συγκεκριμένης εποχής, πρέπει να έχει υπόψιν του ότι απ’ τη μια μεριά δρουν οι
υλικοί παράγοντες, απ’ την άλλη δρα το σχηματισμένο ήδη από αιώνες
εποικοδόμημα, το οποίο πολλές φορές ανεξαρτητοποιείται και γίνεται κύριος
παράγοντας της ιστορίας, που με τη σειρά του επηρεάζει την εξέλιξη των υλικών
παραγόντων. Και, που, με ένα είδος σύνθεσης, συντελείται η μεταβολή, η πρόοδος.
Πρόοδος με την πρώτη σημασία της λέξης – όχι με την ηθική σημασία της – ή το
προχώρημα, αν θέλετε, της ιστορικής ζωής. Και όπως είπα και στην αρχή, με αυτές
τις συγκεκριμένες μεθοδεύσεις, με τις συγκεκριμένες διαδικασίες, θεωρώ ότι
γίνεται η μεταβολή και δημιουργούν τις ιστορικές τομές.
Έτσι μόνο μπορεί να
εξηγήσει κανείς τις μεταβολές αυτές. Τώρα ως ποιο σημείο θα τις κρίνει, αυτό
είναι ένα άλλο πρόβλημα. Εγώ έχω την τάση να ανήκω στους ιστορικούς εκείνους
όπου θεωρούν ότι το έργο της ιστορίας είναι να εξηγεί και όχι να αξιολογεί.
Νίκος Ψυρούκης: Υπάρχει πάντα το μεγάλο
πρόβλημα σχετικά με το ποιος είναι ο σκοπός της έρευνας της ιστορικής
επιστήμης. Δεν είναι ασφαλώς η περιέργεια, η περιέργεια δεν αποτελεί το σκοπό
και το στόχο της, να μάθει δηλαδή γιατί και πως γίνεται το ένα ή το άλλο
γεγονός. Ο υπέρτατος σκοπός της επιστήμης της ιστορίας, είναι να ερμηνεύσει και
ταυτόχρονα να γίνει κινητήρια δύναμη αλλαγών της κοινωνίας. Δηλαδή, είναι ένα
εργαλείο επαναστατικής αλλαγής της κοινωνίας. Τώρα, υπάρχει και δεύτερο
ερώτημα: γιατί διάφοροι ερμηνευτές, μελετητές της ιστορίας, που αποδέχονται
αυτές τις γενικές αλήθειες – δηλαδή τον διαλεκτικό υλισμό – καταλήγουνε σε
διαφορετικά συμπεράσματα για το ένα και το αυτό γεγονός.
Σαν επιστήμη, η ιστορική έρευνα που βασίζεται στον διαλεκτικό υλισμό, ξέρει ότι ο άνθρωπος είναι και υποκείμενο και αντικείμενο, και ταυτόχρονα καλείται σαν υποκείμενο να ερευνήσει το αντικείμενο. Κατά συνέπεια, όσο υπερτερεί ο υποκειμενισμός στον ερευνητή τόσο δεν προσεγγίζει την αλήθεια. Όσο, αντίθετα, μειώνει τον υποκειμενισμό του τόσο προσεγγίζει περισσότερο την αλήθεια. Το λοιπόν, δεν είναι καθόλου περίεργο ένας οπαδός του διαλεκτικού υλισμού να μην καταφέρει να προσεγγίσει την αλήθεια γιατί υπερτέρησε ο υποκειμενισμός του, δηλαδή έπεσε ο ίδιος σε ιδεαλισμό.
Επίσης υπάρχει και κάτι άλλο, ότι επειδή διαρκώς η αλήθεια εξελίσσεται γι’ αυτό και η ιστορία ανακαλύπτει σχετικές αλήθειες. Εφόσον η ανθρωπότητα διαρκώς εξελίσσεται, και η αλήθεια της διαρκώς εξελίσσεται και κατά συνέπεια οι αλήθειες είναι σχετικές. Να φέρω ένα παράδειγμα, τον καιρό της κατοχής για εμάς οι Γερμανοί, οι Ιταλοί, οι Βούλγαροι, ήταν κατακτητές. Σήμερα οι Γερμανοί, οι Ιταλοί, είναι σύμμαχοι και οι Βούλγαροι είναι φίλοι. Ποιο από τα δυο είναι αλήθεια, και το ένα και το άλλο, γι’ αυτό έχουνε και σχετικότητα οι αλήθειες. Συνεπώς, επειδή η κοινωνία συνεχώς εξελίσσεται, γι’ αυτό είναι δυνατόν να υπάρξουν διαφορετικές συλλήψεις και διαφορετικές ερμηνείες του ίδιου του διαλεκτικού υλισμού και ιδιαίτερα σε περιόδους παρακμής – όπως είναι η σημερινή η δική μας – να παρουσιάζεται το φαινόμενο όπου νοήματα, όροι, ετικέτες κοινές, να καλύπτουν τελείως διαφορετικά και αντίθετα κοινωνικά συμφέροντα και κοινωνικές καταστάσεις.
Αυτό το αναφέρω συγκεκριμένα με τον διαλεκτικό υλισμό, διότι ο διαλεκτικός υλισμός θεμελιωμένος από τον Μαρξ μέσα από μια ισχυρή κριτική κατά της φιλελεύθερης αστικής τάξης του 19ου αιώνα, δίνει τη δυνατότητα αργότερα, με τις τροποποιήσεις που γίνονται στην κοινωνία και με την εμφάνιση της κρατικής αστικής τάξης, να γίνει και όπλο της κρατικής αστικής τάξης των γραφειοκρατών για να απωθήσουν την παραδοσιακή αστική τάξη απ’ την εξουσία. Αυτό όμως μπορούμε εύκολα να το εντοπίσουμε από το γεγονός ότι, σ’ αυτή την περίπτωση ακριβώς ο διαλεκτικός υλισμός παύει να ‘ναι επιστήμη και γίνεται δόγμα.
Παναγιώτης Κανελλόπουλος: Θα ήθελα να διδάσκεται η ιστορία. Αυτή τη στιγμή φοβούμαι ότι δε διδάσκεται, μιλάω για την Ελλάδα ειδικά, όπως πρέπει να διδαχθεί. Έως χθες είχε ριχθεί το βάρος στη μία πλευρά, εδώ και ενάμιση χρόνο ρίχνεται στην άλλη πλευρά περισσότερο το βάρος – όχι το βάρος της ευθύνης αλλά το βάρος της αξίας των γεγονότων. Προβάλλονται σήμερα εκείνα τα οποία δεν είχαν προβληθεί πριν και πριν δεν προβάλλονταν εκείνα τα οποία προβάλλονται σήμερα, ενώ και τα μεν και τα δε είναι αναγκαία για τη διαπαιδαγώγηση του ελληνικού λαού και ειδικότερα για τη διαπαιδαγώγηση των παιδιών μας. Για να μάθουν λοιπόν τα παιδιά, οι μελλοντικοί πολίτες την ιστορία του τόπου μας και ιδιαίτερα όταν η ιστορία αυτή αναφέρεται σε κάπως πρόσφατα γεγονότα, σωστό είναι να χρησιμοποιείται ως κύριο κριτήριο η ακρίβεια των γεγονότων. Το πως ερμηνεύονται να είναι το δεύτερο, δεν το αποκλείω. Αλλά δεν είναι σωστό να υπερισχύει η κριτική, η κρίση για τα γεγονότα και η ανάλυση. Αυτό πρέπει να γίνεται – αν μπορεί να γίνει, φοβούμαι ότι είναι πολύ δύσκολο – με διασταύρωση των κριτηρίων και της μιας και της άλλης πλευράς. Βέβαια πόσοι Έλληνες είναι δυνατόν να διασταυρώσουν μέσα τους τα δύο κριτήρια, ομολογώ, εκτός από ‘μένα ελάχιστοι μπορεί να ‘ναι, αλλά πρέπει να δοκιμάσουν. Αυτό δε σημαίνει ότι θα εγκαταλείψει ο καθένας τη θέση που έχει, η κάθε ιδεολογική θέση είναι σεβαστή.
Κωστής Μοσκώφ: Ο ιστοριογραφικός λόγος όπως και κάθε λόγος σε κάθε συγκεκριμένη
εποχή γράφεται κατά πρώτο λόγο, από τη μεριά της κυρίαρχης τάξης που επιδοτεί
προνομιούχα τον δικό της τρόπο αφήγησης των γεγονότων της ζωής. Μέσα όμως στο
όλο σύστημα, μέσα στις κοινωνικές συγκρούσεις, οι κοινωνικές εκείνες δυνάμεις
που αντιμάχονται την άρχουσα τάξη, γράφουνε, διατυπώνουν τον δικό τους λόγο.
Στην Ελλάδα αυτό είναι μια κατάκτηση των προοδευτικών δυνάμεων από τον
μεσοπόλεμο ήδη, με την αρχή της ιστοριογραφίας του Γιάννη Κορδάτου και είναι
ένας λόγος που ενδυναμώνεται μέχρι σήμερα. Σήμερα μπορούμε να πούμε ότι στον
ιστοριογραφικό λόγο κυριαρχούνε μάλιστα οι δυνάμεις εκείνες που εντάσσονται στο
προοδευτικό κίνημα. Και ο μαρξιστικός ιστοριογραφικός
λόγος, ίσως. Αλλά, βέβαια, πρέπει να δούμε τι συμβαίνει εντός πια του
μαρξιστικού ιστοριογραφικού λόγου, σε
ποιο σημείο η άρχουσα τάξη και σε ποιο σημείο η επικυρίαρχη δύση προβάλει τον
λόγο της μέσα από την μαρξιστική φρασεολογία; Σε ποιο σημείο οι κυριαρχικές
αντιθέσεις συνειδητοποιούνται από τους ιστοριογράφους, που ανήκουνε βέβαια στο
χώρο του προοδευτικού κινήματος.
Έχω την αίσθηση ότι μόνο πολύ πρόσφατα, από
τις αρχές της δεκαετίας του ’70, έχει αρχίσει ο ιστοριογραφικός λόγος να
διατυπώνεται πραγματικά διαλεκτικά και υλιστικά, ξεκινώντας από τις κυριαρχικές
πια αντιθέσεις, απ’ την εξάρτηση και αναλύοντας τη διείσδυση της εξάρτησης σε
όλα τα πεδία κίνησης της ζωής μας.
Νίκος Σβορώνος: Είναι γνωστό, δεν
χρειάζεται να τονιστεί ότι απ’ όλους τους επιστημονικούς κλάδους, η ιστορία και
ο ιστορικός βρίσκεται πάντοτε σε ένα είδος περίεργης σχέσης με την εκάστοτε
πολιτική, κοινωνική ηγεσία. Αυτό είναι ευκολοεξήγητο. Η ιστορία έχει άμεση
σχέση με την πολιτική. Μάλιστα, θα έλεγα, ότι η συγγραφή του ιστορικού έργου
είναι πολιτική πράξη στο βάθος, όσο κι αν ο ιστορικός μπορεί να διατείνεται ότι
είναι μακριά από την πολιτική και ότι προσπαθεί να δει την ιστορία έξω από την
πολιτική. Η ιστορία αυτή καθαυτή είναι πολιτική πράξη, συνδέεται άμεσα με την
πολιτική πράξη. Έτσι μάλιστα ιδωμένη, όπως είπαμε προηγούμενα, είναι η
κατεξοχήν επιστήμη που δημιουργεί ελεύθερο κριτικό πνεύμα, δηλαδή δημιουργεί
ελεύθερους πολίτες και γίνεται η βάση κάθε δημοκρατικής πολιτικής.
Ένας λόγος για τον οποίο τα διάφορα καθεστώτα, οποιαδήποτε κι αν είναι αυτά, θέλουν να ελέγχουν την ιστορία και ο έλεγχος γίνεται με χίλιους δύο τρόπους. Η αντίληψη ότι μόνο τα ολοκληρωτικά καθεστώτα επεμβαίνουν στην ιστορία, είναι αντίληψη υπερβολική διότι καιρό τα φιλελεύθερα καθεστώτα μπορούν και επεμβαίνουν στην ιστορία. Ο καλύτερος τρόπος επέμβασης είναι το σχολείο και το πανεπιστήμιο ακόμα. Ιδιαίτερα στην Ελλάδα αλλά και έξω από την Ελλάδα, δεν ξέρω αν τα σχολικά βιβλία και τα πανεπιστημιακά ακόμη συγγράμματα – με ορισμένες εξαιρέσεις βέβαια ελεύθερων ερευνητών – δίνουν την αντικειμενική Ελληνική ιστορία ή την αντικειμενική Ευρωπαϊκή ιστορία, με την έννοια της αντικειμενικότητας που είπα προηγουμένως.
Νίκος Ψυρούκης: Για να διδαχθεί η ιστορική
αλήθεια πρέπει να την χρειάζεται η κοινωνία η ίδια, νομίζω ότι στην εποχή μας
δεν τη χρειάζεται την ιστορική αλήθεια. Βρισκόμαστε σε μία περίοδο βαθιάς
παρακμής και η ιστορική αλήθεια σαν κινητήρια δύναμη αλλαγής δεν μπορεί να
είναι αποδεκτή, γι’ αυτό και δε διδάσκεται η ιστορική αλήθεια σε κανένα
επίπεδο. Και αυτό μπορούμε επίσης να το δούμε και με τον τρόπο τον οποίο
αντιμετωπίζεται η ιστορία στην εκπαίδευση και γενικότερα μέσα στην κοινωνία.
Θα
σας φέρω μερικά παραδείγματα σημερινά, στοιχεία του ’83: το ελληνικό κράτος
ξόδεψε για βοήθεια στις βιβλιοθήκες 46 εκατομμύρια δραχμές, που σημαίνει
περίπου 5 δραχμές κατά άτομο, για τον αθλητισμό φέτος έδωσε 520 δραχμές κατά
άτομο, για τις ένοπλες δυνάμεις περίπου 40 χιλιάδες δραχμές κατά άτομο και για
τη συντήρηση του κρατικού μηχανισμού πάνω από 40 χιλιάδες κατά άτομο. Συνολικά
ο κάθε Έλληνας πολίτης πληρώνει περίπου 280 χιλιάδες δραχμές για τη διατήρηση
του κράτους. Βρισκόμαστε σε μία εποχή όπου ο κρατισμός βρίσκεται σε αποθέωση,
αυτό σημαίνει ότι βρίσκεται σε αποθέωση και η κοινωνία των πολιτών και πολίτης
σημαίνει: άτομο ξεκομμένο απ’ το περιβάλλον του κι από την κοινωνία,
απαλλοτριωμένο κι αλλοτριωμένο, υπάκουο στην τυφλή δύναμη της κρατικής
εξουσίας.
Είναι ο τύπος που έδωκε ο Βάρναλης λέγοντας ακριβώς ότι: ο λαός θέλει
έναν αρχηγό με φωνή τρομπόνι, με λειρί στο κούτελο για να τον θαμπώνει,
τέτοιους θέλει και γι’ αυτό στην εποχή μας η ιστορία κυρίως παίζει τον ρόλο της
αγωγής του πολίτη και όχι της δημιουργίας του ανθρώπου. Ο υπέρτατος σκοπός της
ιστορίας, της ιστορικής έρευνας, είναι το τελείως αντίθετο, είναι ο συνειδητός
παράγοντας μιας κοινωνικοποιημένης κοινωνίας – βέβαια όχι με τον χυδαίο όρο που
χρησιμοποιείται η κοινωνικοποίησή τελευταία – που σημαίνει ότι η κοινωνία αυτή,
οι άνθρωποι της, είναι σφιχτά δεμένη με το περιβάλλον, μεταξύ τους και δεν
βρίσκονται κάτω από την καταπίεση μιας εξουσίας. Εν ολίγοις, η
κοινωνικοποιημένη κοινωνία προϋποθέτει απουσία κράτους και πολίτη.
Κωστής Μοσκώφ: Δουλειά μου είναι να αισθάνομαι και να στοχάζομαι πάνω στα
συλλογικά μας βιώματα, την ιστορία μας και να συμμετέχω στην όλη πράξη της
ιστορίας μας. Νομίζω πως ένας ιστορικός απ’ τη φύση της υπόστασής του, πρέπει
να μετέχει στην πράξη της ιστορίας μας, να αποκρυπτογραφεί έτσι το όλο σώμα μας
για να μπορεί να πραγματοποιεί και τον επαγγελματικό εαυτό του, το εγώ
του ιστορικού. Ο τόπος εδώ που μένω συνήθως, ο Πλαταμώνας του Ολύμπου, είναι
φορτωμένος μνήμες, έχει πολύ έντονο μέσα του ο τόπος αυτός τον χρόνο μας, τον
συλλογικό μας καιρό. Είναι ο τόπος των Θεών του Ολύμπου, συμβόλων που
συμπυκνώνανε όλη μας την αρχαιολογία. Είναι ο τόπος της «κλεφτουριάς» και είναι
ο τόπος όπου ο λαός μας άρχισε τον αγώνα του στα χρόνια της αντίστασης ενάντια
στην ξένη κατοχή.
Παναγιώτης Κανελλόπουλος: Η μακρά πολιτική μου εμπειρία η οποία ξεκίνησε
ουσιαστικά από το 1915, γιατί η οικογένειά μου είχε εμπλακεί στον διχασμό του
1915 κι έτσι και ο αντίκτυπος των γεγονότων εκείνων ήταν πάρα πολύ βαρύς επάνω
μου. Μετά, το 1926, είχα άμεση ανάμειξη στη δημόσια ζωή. Η μακρά αυτή εμπειρία
μου με έκανε να είμαι πάρα πολύ επιεικής στις κρίσεις μου για τα πρόσωπα τα
οποία έχουν παίξει ένα ρόλο στην ιστορία, είτε στην ιστορία της αρχαιότητας
είτε στη νεότερη εποχή. Γιατί σκέπτομαι ότι είναι πολύ εύκολο να κρίνεις
εκείνους που έχουν δράσει και είναι πολύ δύσκολο να δράσεις. Κάπου έχω γράψει
ότι κάθονται μερικοί στην πολυθρόνα του ιστορικού, του καθηγητή της ιστορίας –
αυτό συμβαίνει όχι μόνο εδώ αλλά σε όλα τα μέρη του κόσμου – και γράφουν για
περιόδους της ιστορίας παλαιότερες ασκώντας μια κριτική – άσχετα κι από την
ιδεολογική τοποθέτηση την οποία παίρνουν – κριτική σχετικά με τις πράξεις
ορισμένων πρωταγωνιστών της ιστορίας και μοιάζουν οι άνθρωποι αυτοί, οι
καθηγητές, οι θεωρητικοί της ιστορίας, της συγγραφής, σαν να ήσαν ικανοί στις
περιπτώσεις εκείνες που κάποιος πολιτικός, σε κρίσιμες ώρες μέσα στις
συμπληγάδες πέτρες των γεγονότων είχε μια αποτυχία και δεν έφτασε στον σκοπό
τον σωστό, που θα ήταν ωφέλιμος για τον τόπο του, να μην είχαν την αποτυχία
αυτή.
Νίκος Σβορώνος: Εκτός του ότι η συγγραφή της ιστορίας αυτή καθαυτή είναι
πολιτική πράξη, ο ιστορικός μπορεί θαυμάσια να είναι και πολιτικό πρόσωπο.
Πολιτικό πρόσωπο με την έννοια ότι μπορεί να συμμετέχει στην άμεση πολιτική
δράση. Αυτό βέβαια θα του προσθέσει την δυσκολία τού να απομακρυνθεί από την
τρέχουσα πολιτική με την στενή έννοια, για να δει τη γενικότερη πορεία της
ιστορίας. Αλλά, ως αντίβαρο, θα του δώσει αυτή την πρώτη αίσθηση, την άμεση
ζωντανή αίσθηση της πραγματικής ιστορικής ζωής.
Νίκος Ψυρούκης: Έτσι ο ιστορικός αναγκαστικά
βρίσκεται σε ένα δίλημμα: ή να είναι καλός πολίτης και κακός ιστορικός ή να
είναι καλός ιστορικός, κακός πολίτης και να πληρώνει ακριβά το αμάρτημά του. Κι
απ’ αυτή την άποψη βέβαια υπάρχουνε οι πολλές παραχαράξεις της ιστορίας, διότι
πολλές φορές ο συγγραφέας κοιτά να γίνει καλός πολίτης κάτω από την πίεση αυτή
που δέχεται και καταφεύγει στην παραχάραξη της ιστορίας. Έτσι δημιουργείται και
ο κίνδυνος – που δυστυχώς διαδίδεται ιδεολογικά πάρα πολύ – του αν υπάρχει ή
δεν υπάρχει ιστορική αλήθεια. Διαβάζω τώρα ένα βιβλίο που μου λέει άλλα και
ύστερα ένα άλλο που μου λέει διαφορετικά. Εκείνο που είναι σίγουρο είναι ότι
υπάρχει ιστορική αλήθεια, η ιστορική επιστήμη μπορεί να τη βρει αρκεί η εποχή
που βγαίνει η αλήθεια να είναι ικανή να τη δεχτεί.
Χρονολογία Παραγωγής: 1983
Ημερομηνία Πρώτης Προβολής: 26/10/1983
Δικαιώματα: ΕΡΤ ΑΕ
